Каркас VS Брус

[Gribnick]

1) Баня может быть использована только с апреля самое раннее по ноябрь примерно ( в садоводстве дороги не истятся. поэтому зависит от высоты снежного покрова). Покрытие в парилке и в душевой керамогранит. в КО ламинат или доска...
2) хочу просто фахверк заделать, вроде на ФХ пишут, что можно. попробуем
3) Этаж, как и баня, не зимний точно, в особые холода и на первом разместимся. Например, вариант сделать по стене пеноплексом и с небольшим вентзазором тот же ЦСП? или без вентзазора? нужна ли ветрозащита в этом случае?


спасибо!

1) тогда я бы не мучался. купите под ламинат подложку из эппс, сейчас продается и на теплое время года вам хватит. В душевой теплый пол электрический под плитку.
2) можно попробовать
3) если помещение сугубо летнее, то я бы разобрал стену до каркаса, снаружи ветрозащита и поверх ЦСП (хотя это не правильно, всмысле ветрозащита ПОД цсп), сам каркас - утеплить минватой, изнутри строительный картон и отделка. Учитывая летний вариант, с пароизоляцией можно сильно не заморачиваться. Ветрозащита нужна больше для того чтобы не продувало через стыки плит ЦСП. Если их плотно забить рейками под фахтверк - можно и без нее попробовать.
Короче вариант кривой и халтурный - но для летнего помещения сойдет

[Irina-Gl]

С ума сойти. Грезили мы, грезили бруовым домом, а одним днем взяли и решили каркасник ставить Где логика у людей, спрашивается? Но решили, что это будет проще в плане энергозатратности. Не надо ждать пока выстаиваться год будет, плюс нет неожиданностей в поведении бревна, или бруса. Поставил и въехал! Тут в Ореховодом видели, тоже только поставили, 8х11, ну такой замечательный, что бросили все идеи на счет бруса!

[северо-запад]

Вы меняете слова дороже и дешевле на лучше и хуже - это не одно и то же





В европах и тем более америке вы видели много деревянных домов 6х6 с ломанной крышей?
Если не брать скандинавию, то деревянный дом там это или сугубо "охотничья избушка" или особняк премиум класса.
Причем и то и то строятся скорее из эстетических соображений а не практических, уж подавно не потому что они чем то "лучше".

Так что в этом плане если брать автомобильные сравнения то
- каркас это современное авто
- деревянный - ретро. Без автомата, без климата и т.п. приятных мелочей. Да оно дорогое, привлекающее внимание, понтовое - но в обычной жизни не практичное.

Не со всем согласен)
Практичность у вас сводится только к несколько меньшим затратам на отопление, и это все.
В то же самое время стоит строителям немного накосячить с возведением каркасника, как это преимущество легко сходит на нет. А для того чтобы понять, где они накосячили, вам придется разбирать дом)
Кроме того не следует забывать - теплопотери через стены всего лишь 30 - 35%, основные - это окна, двери, пол, крыша.

Не оспаривая преимущества каркаса, для меня перевешиваюшие минусы:
"хлипкость" конструкции (все видели по телевизору последствия ураганов в сшп с валяюшимися на земле ошметками. На этом месте стояли каркасники))
плохая шумо-виброизоляция (каждый в доме знает кто где ходит, где хлопают двери и пр.)
невысокая долговечность (все таки хочется чтобы дом ассоциировался с чем-то вроде "мой дом - моя крепость")
дома в основном типовые (как пример - поселок новая ижора, сотни одинаковых домов выглядящих ну просто очень "экономно", хотя просили за них реальные и не маленькие деньги)

А большой спрос на каркасы на западе объясняется очень просто - это самые доступные широким массам дома.

[b0riss]

Не со всем согласен)
Практичность у вас сводится только к несколько меньшим затратам на отопление, и это все.
В то же самое время стоит строителям немного накосячить с возведением каркасника, как это преимущество легко сходит на нет. А для того чтобы понять, где они накосячили, вам придется разбирать дом)
Кроме того не следует забывать - теплопотери через стены всего лишь 30 - 35%, основные - это окна, двери, пол, крыша.

Несколько меньшие затраты на отопление лучше выразить в понятных всем единицах.
Накосячить можно и с каркасом и с брусом (по каркасу проще устранить), но не об этом речь.

Посчитаем теплопотери через ограждающие конструкции (расчёт упрощенный).
Для примера возьмём одноэтажный дом 10х10 с высотой потолков 3 метра, утеплением полов, потолков и стен 200мм базальтового утеплителя (в брусовом доме стены 200 мм брус).
Площадь пола = площадь потолка = 100 м2.
Площадь стен с окнами = 120 м2. Площадь окон = 12 м2 (1/8 площади дома, по СНиП).
Площадь стен без окон 108 м2.

При +20 градусах дома и 0 градусов на улице (разница 20 градусов), теплопотери будут:
- Через полы 400 Вт
- Потолки 400 Вт.
- Окна 400 Вт.
- Стены каркасные 400 Вт.
- Стены из бруса 1700 Вт.

Итого у каркасного дома 1600 Вт, у брусового 2900 Вт. Разница в 1,8 раза.
Если дом двухэтажный 10х10, то добавятся потери стен и окон 2 этажа, получим 2400 Вт и 5000 Вт, т.е. разница в 2 раза.

При температуре в доме +20 и на улице -20 градусов (разница 40 градусов) получим для одноэтажного 3200 и 5800 Вт, для двухэтажного 4800 и 10000 Вт.

Процент теплопотерь через стены в одноэтажном каркасном равен 25%, а в брусовом 58%. В двухэтажном 33% и 68% соответственно.
Т.е. когда Вы пишете про 30-35% теплопотерь через стены, это речь идет про хорошо утепленные каркасные стены.
В реальности теплопотери стен будут больше из за углов дома, ветра и др. А в полы, наоборот, поменьше (под домом обычно теплее, чем на улице, разница температур меньше).
Для окон взял значение термического сопротивления 0,6 (обычный двухкамерный стеклопакет), также потери зависят от расположения окон, ветра и т.д.

Что значат цифры теплопотерь в Ваттах для владельцев домов?
В мороз -20 для поддержания температуры +20 в каркасном одноэтажном доме 10х10 достаточно электрического обогревателя мощностью 3 кВт. Это потери через стены, полы, потолки. Ещё тепло будет уходить через вентиляцию. На практике, хватит 6 кВт для морозов до -30 градусов. На форумах можно найти примеры каркасных домов с расходами на отопление электричеством и разными "схемами", начиная от просто конвекторов, заканчивая тепловыми насосами. Есть достаточно простые решения.

Каждый сам решает что ему лучше.

Не оспаривая преимущества каркаса, для меня перевешиваюшие минусы:
"хлипкость" конструкции (все видели по телевизору последствия ураганов в сшп с валяюшимися на земле ошметками. На этом месте стояли каркасники))
плохая шумо-виброизоляция (каждый в доме знает кто где ходит, где хлопают двери и пр.)
невысокая долговечность (все таки хочется чтобы дом ассоциировался с чем-то вроде "мой дом - моя крепость")
дома в основном типовые (как пример - поселок новая ижора, сотни одинаковых домов выглядящих ну просто очень "экономно", хотя просили за них реальные и не маленькие деньги)

Дома в США выдерживают ураганы, достаточно сильные (у нас таких нет), при которых эвакуируют население. Думаю, там ещё много бюджетных, построенных давно, это их показывают по телеку.
Шумоизоляция утепленных стен и перегородок очень хорошая. Проблема есть с ударными шумами, но тут всё от Вас зависит. При строительстве надо на это обратить внимание (или при покупке готового дома или при заказе).
Долговечность домов - в тех же штатх есть каркасные дома возрастом более 100 лет.
По мне так дом и должен выглядеть скромно (но не убого), а внутри должно быть комфортно (в т.ч. и шумоизоляция). Если финансы и фантазия позволяют, то можно и во внешний вид вложиться.

А если смотреть на то, что у нас везде понастроено, то с Вами соглашусь.

[саныч]

Надо просто провести пару зим в деревянном не утеплённом доме в нашей полосе,и понять какой это геморрой....

[Aquahill]

1) тогда я бы не мучался. купите под ламинат подложку из эппс, сейчас продается и на теплое время года вам хватит. В душевой теплый пол электрический под плитку.
2) можно попробовать
3) если помещение сугубо летнее, то я бы разобрал стену до каркаса, снаружи ветрозащита и поверх ЦСП (хотя это не правильно, всмысле ветрозащита ПОД цсп), сам каркас - утеплить минватой, изнутри строительный картон и отделка. Учитывая летний вариант, с пароизоляцией можно сильно не заморачиваться. Ветрозащита нужна больше для того чтобы не продувало через стыки плит ЦСП. Если их плотно забить рейками под фахтверк - можно и без нее попробовать.
Короче вариант кривой и халтурный - но для летнего помещения сойдет

Спасибо еще раз!
по 3-му пункту - хочется обойтись малой кровью, разбирать стены до каркаса боязно. хотела как-нибудь снаружи просто обшить дом чем-то, ну и заодно утеплителя подложить. Понимаю, чтоэто совсем примитвно и халтурно, но пока нет других вариантов

[Gribnick]

b0riss - подпишусь под каждым словом!

Не со всем согласен)
Практичность у вас сводится только к несколько меньшим затратам на отопление, и это все.
В то же самое время стоит строителям немного накосячить с возведением каркасника, как это преимущество легко сходит на нет. А для того чтобы понять, где они накосячили, вам придется разбирать дом)
Кроме того не следует забывать - теплопотери через стены всего лишь 30 - 35%, основные - это окна, двери, пол, крыша.

Не оспаривая преимущества каркаса, для меня перевешиваюшие минусы:
"хлипкость" конструкции (все видели по телевизору последствия ураганов в сшп с валяюшимися на земле ошметками. На этом месте стояли каркасники))
плохая шумо-виброизоляция (каждый в доме знает кто где ходит, где хлопают двери и пр.)
невысокая долговечность (все таки хочется чтобы дом ассоциировался с чем-то вроде "мой дом - моя крепость")
дома в основном типовые (как пример - поселок новая ижора, сотни одинаковых домов выглядящих ну просто очень "экономно", хотя просили за них реальные и не маленькие деньги)

А большой спрос на каркасы на западе объясняется очень просто - это самые доступные широким массам дома.

В принципе все уже сказано но выскажусь тоже.

0) Как уже говорилось, исправление ошибок в каркасном доме (если конечно сам дом не представляет из себя одну большую ошибку) - намного проще чем в любом другом - деревянном или каменном
1) Насчет хлипкости - не смешите Во первых вы почитайте что из себя представляет американский торнадо, какие там силы. Он и сруб вам по бревнам раскатает по всей округе. У нас таких ураганов нет и надеюсь никогда не будет. А "местные" ураганы, правильно сделанному каркаснику не страшны. Проверено. Во вторых, посмотрите на ютубе испытания каркасных домов в условиях имитации землетрясений.
2) Как уже говорилось - основная причина шума, не стены а перекрытия. Кроме бетонных плит или монолита - тут разницы нет, что каркасник, что деревянный, что каменный но с деревянными перекрытиями. Вибрации - в основном следствие халтурного исполнения и экономии. Когда ставят лаги пола на пролет в 5 метров такие, какие максимум подходят для 3, экономят или забывют про силовые конструкционные элементы и т.п. Но халтура она и в африке халтура. Что в каркаснике, что в деревянном доме, что в каменном.
3) Простите, вы долговечность в чем меряете? В веках? Любой дом раз в 30-40 лет требует кап ремонта. Отличие каркасника - в нем его сделать легко. Сам по себе каркас может стоять столетиями. Ничего ему не будет, если дом сделан хорошо.
4) В каркасе легко реализуемы ЛЮБЫЕ архитектурные решения. Сложности могут возникнуть только со всякими полукруглыми или круглыми элементами. То что вы видели - это именно типовая застройка продукцией одного из домостроительных комбинатов. Более того, я уверен на 100% что вы видели много каркасников не подозревая что это каркасник. Например с фасадной отделкой клинкерным кирпичем А что скрывается за сайдингом - в большинстве случаев вообще со стороны не понять. То ли каркас, то ли древний сруб, то ли кривоватый пенобетон.

А в плюсах вы забываете еще про следющее
1) у каркасника самый короткий строительный цикл при практически неограниченном выборе решений как внешней так и внутренней отделки. Вы много знаете других технологий, по которым можно уже через пару месяцев после фундамента - завозить мебель и жить?
2) Цена. Хороший каркасник будет дешевле аналогичного хорошего дома, построенного по другой технологии. Пусть не в разы, но дешевле.

Итого, получаем более теплый дом, дешевле чем что то другое, быстро и не сдерживая себя в хотелках по части внутренней и внешней отделки...

[Gribnick]

Спасибо еще раз!
по 3-му пункту - хочется обойтись малой кровью, разбирать стены до каркаса боязно. хотела как-нибудь снаружи просто обшить дом чем-то, ну и заодно утеплителя подложить. Понимаю, чтоэто совсем примитвно и халтурно, но пока нет других вариантов

Здесь вам решать.
"подложить утеплителя" вам ничего не даст. Сантиметров 10, а лучше 15 по любому надо. Особенно если учесть что это мансарда.
Не забывайте, что утеплитель, он не только от холода уберегает но и от жары... когда в хорошие летние дни крыша разогревается как сковорода...

[северо-запад]

В принципе все уже сказано но выскажусь тоже.

0) Как уже говорилось, исправление ошибок в каркасном доме (если конечно сам дом не представляет из себя одну большую ошибку) - намного проще чем в любом другом - деревянном или каменном
1) Насчет хлипкости - не смешите Во первых вы почитайте что из себя представляет американский торнадо, какие там силы. Он и сруб вам по бревнам раскатает по всей округе. У нас таких ураганов нет и надеюсь никогда не будет. А "местные" ураганы, правильно сделанному каркаснику не страшны. Проверено. Во вторых, посмотрите на ютубе испытания каркасных домов в условиях имитации землетрясений.
2) Как уже говорилось - основная причина шума, не стены а перекрытия. Кроме бетонных плит или монолита - тут разницы нет, что каркасник, что деревянный, что каменный но с деревянными перекрытиями. Вибрации - в основном следствие халтурного исполнения и экономии. Когда ставят лаги пола на пролет в 5 метров такие, какие максимум подходят для 3, экономят или забывют про силовые конструкционные элементы и т.п. Но халтура она и в африке халтура. Что в каркаснике, что в деревянном доме, что в каменном.
3) Простите, вы долговечность в чем меряете? В веках? Любой дом раз в 30-40 лет требует кап ремонта. Отличие каркасника - в нем его сделать легко. Сам по себе каркас может стоять столетиями. Ничего ему не будет, если дом сделан хорошо.
4) В каркасе легко реализуемы ЛЮБЫЕ архитектурные решения. Сложности могут возникнуть только со всякими полукруглыми или круглыми элементами. То что вы видели - это именно типовая застройка продукцией одного из домостроительных комбинатов. Более того, я уверен на 100% что вы видели много каркасников не подозревая что это каркасник. Например с фасадной отделкой клинкерным кирпичем А что скрывается за сайдингом - в большинстве случаев вообще со стороны не понять. То ли каркас, то ли древний сруб, то ли кривоватый пенобетон.

А в плюсах вы забываете еще про следющее
1) у каркасника самый короткий строительный цикл при практически неограниченном выборе решений как внешней так и внутренней отделки. Вы много знаете других технологий, по которым можно уже через пару месяцев после фундамента - завозить мебель и жить?
2) Цена. Хороший каркасник будет дешевле аналогичного хорошего дома, построенного по другой технологии. Пусть не в разы, но дешевле.

Итого, получаем более теплый дом, дешевле чем что то другое, быстро и не сдерживая себя в хотелках по части внутренней и внешней отделки...

Про плюсы я как раз не забываю и полностью с ними согласен. Правда вы пытаетесь убедить, что минусы каркасника это тоже его плюсы, при этом непонятно, почему же до сих пор каркас не признан "идеальной технологией" и все дома не строятся именно такими. Ведь и тепло и быстро и недорого.

Относительно хлипкости - ничего смешного. Стену какого дома вы при желании пробьете если не кулаком, то уж молотком без проблем? Наверно не брусового или каменного. Можно конечно каркас и кирпичем облицевать, но тогда и стоимость раза так в полтора вырастет. Теряется основной плюс.
Основная причина вибраций - конструктивные особенности каркасного дома. При прочих равных в деревянном доме их будет меньше, в каменном их почти не будет совсем.
Долговечность измеряю в годах. Стоять то наверно каркасник может и веками, но строители (да даже сами производители) оценивают жизненный цикл каркасника в 30-50 лет, деревяшки - в 50-70 лет, каменного в 80 -120 лет.
Что касается архитектурных решений, то при желании можно заказать и свой архитектурный проект и фахверк построить на 1000 квадратов, но это не будет ни дешево ни быстро. Так что не забывая об основных плюсах каркаса прямая дорога ведет как раз на домостроительный комбинат с их типовыми проектами.

Для себя определился - дом для постоянного проживания - камень, для дачи - дерево, но никому свое мнение не навязываю)
На этом, пожалуй, дискуссию покидаю)

[Gribnick]

Про плюсы я как раз не забываю и полностью с ними согласен. Правда вы пытаетесь убедить, что минусы каркасника это тоже его плюсы, при этом непонятно, почему же до сих пор каркас не признан "идеальной технологией" и все дома не строятся именно такими. Ведь и тепло и быстро и недорого.

Относительно хлипкости - ничего смешного. Стену какого дома вы при желании пробьете если не кулаком, то уж молотком без проблем? Наверно не брусового или каменного. Можно конечно каркас и кирпичем облицевать, но тогда и стоимость раза так в полтора вырастет. Теряется основной плюс.
Основная причина вибраций - конструктивные особенности каркасного дома. При прочих равных в деревянном доме их будет меньше, в каменном их почти не будет совсем.
Долговечность измеряю в годах. Стоять то наверно каркасник может и веками, но строители (да даже сами производители) оценивают жизненный цикл каркасника в 30-50 лет, деревяшки - в 50-70 лет, каменного в 80 -120 лет.
Что касается архитектурных решений, то при желании можно заказать и свой архитектурный проект и фахверк построить на 1000 квадратов, но это не будет ни дешево ни быстро. Так что не забывая об основных плюсах каркаса прямая дорога ведет как раз на домостроительный комбинат с их типовыми проектами.

Для себя определился - дом для постоянного проживания - камень, для дачи - дерево, но никому свое мнение не навязываю)
На этом, пожалуй, дискуссию покидаю)

А я таки продолжу
Каркасник и есть на сегодняшний день идеальная технология. Ну или близкая к идеальной. Не случайно они практически вытеснили другие технологии с малоэтажного рынка северной америки и северной европы. Более того, обратите внимание, что городские многоэтажки - это тоже каркасники. Только каркас там железобетонный

Насчет пробить кулаком. Привезжайте в гости. Выделю молоток и 9мм лист осб. Посмотрим сколько времени вы потратите Про кулак даже заикаться не буду. Да и непонятно мне, кому надо ломать стены, когда есть окна и двери??
И потом стена каркасного дома - это не только плита и утеплитель но и много других материалов, так что устанете молотком махать.

Насчет вибраций - теоретически их будет больше. Но не настолько чтобы разница была совсем уж радикальной для жизни. Берем опять же среднестатистическую ситуацию, а не людей с гиперчувствительностью

Не жизненный цикл - а срок до капремонта. Это не одно и то же. И повторюсь - кап ремонт каркасника очень прост. И намного проще и дешевле капремонта деревянного и тем более каменного дома.
На форумхаусе кстати сейчас есть хорошая тема про долговечность каркасников. С фото и фактами, с вполне себе живыми каркасниками построенными еще в 20х годах прошлого века.

Архитектурные решения.. простите, а у нас что, гиганское разнообразие решений с деревянными или каменными домами? Прямоугольная коробка с уродливой "ломанной крышей" - вот наиболее распространенное архитектурное решение для типичного деревянного или пено(газо) бетонного дома


ПС. Я не говорю что у каркасника нет недостатков. Конечно же они есть. Просто многое из того что позиционируется в качестве недостатков - притянуто за уши и гипертрофированно