Помогите выбрать строительную компанию

[Ёжка]

Если взять такой проект как пример: http://karkas.info/odnoetazhnye-doma...nnessi-79.html
То судя по их смете, надо 23 куба досок.

Если влажная, то 9 т.р. за куб, итого 198 т.р.
Если сухая, то 15 т.р. за куб, итого 315 т.р.

Разница: 117 т.р.

Поправьте меня, если ошибаюсь.

Действительно, дом большой а сумма разницы небольшая.
Интересно, какой еще материал отличает "хороший" каркасник от "плохого". Мне как-то все про доску говорили.

[Gribnick]

Поспал... и пока ребенок сослан гулять на балконе, продолжу

Я цитировать не буду - но право слово: в бане не Вы в отличии от Деда, что бы утверждать, что ПРИСТАЛЬНО я слежу лишь за Вами

Я заметил и ценю

И баны у Вас были не за одно единственное упоминание чего либо, а муссирование и тиражирование из темы в тему

Категорически не согласен, но... кто старое помянет...

Ещё раз: странно не опасаться "славику" из поста в пост сообщая "я строю\моя бригада\мои заказчики"

Ну так наглеть надо в меру Я стараюсь меру соблюдать
А если серьезно, не из поста в пост, подобные упоминания я использую достаточно редко и когда то, что я пишу в ОТВЕТ на чейто вопрос, действительно как то связано с моей работой.Чем больше у меня строительного опыта, тем больше примеров из этого опыта которые способны ответить на чей то вопрос. А как мне иначе написать? Просто промолчать? Придумать себе виртуального знакомого и ссылаться на него? "я тут видел как кто то у кого то?" - ну это же будет просто глупо..

Воот Ну вот и ценник какой-то появился как ориентир.
СП 31-105-2002 почитаю.

Можете еще тут ссылочки почитать (там и СП есть)
https://www.forumhouse.ru/threads/139214/
Почему то оттуда исчезла еще одна ссылочка на ооооочень полезную книженцию
https://yandex.ru/yandsearch?clid=21...D0%B0%22.&lr=2
Хотя книжка финская и автор финн, каркас там больше американский, но сама книжка - практически готовая и понятная инструкция -как построить дом правильно

Можете вот тут картинки поразглядывать
https://www.forumhouse.ru/threads/315270/

Видосики всякие посмотреть
https://www.forumhouse.ru/threads/139582/

Кстати, вспомнил! Как раз недавно нашел контору, которая бьет себя пяткой в грудь и пишет что строят, соблюдая как раз тот самый СП 31-105-2002. Продают дачные типовые домики 50 кв м за 1 миллион в готовности "заноси мебель"! Домик у них есть один построенный. Можно сгонять посмотреть.

Но что меня там смутило:
1. Конечно качество исполнения достаточно вялое
2. Углы дома сделаны из цельного бруса. вроде как это не по фен-шую.
3. Снаружи плиты ЦСП без вентзазора (под фахверк). Теплорасчет показывает точку росы в утеплителе, правда зимой.
4. Внутри ГКЛ покрашены и все.

Обещать женится, не значит женится. Мало ли чем они там себя пятками в грудь бьют. Очень многие в договорах пишут "строим согласно СНиП" но при этом не могут ответить - по каким конкретно СНиП
Надо кстати отметить, что СП является переводом американского документа, который есть теме по ссылке приведенной выше - и перевод этот местами вызывает много вопросов.
Кроме того, многие пункты СП можно трактовать в весьма широком диапазоне, так как написаны тоже очень обще и туманно.
Поэтому ссылка на СП и его соблюдение это конечно + к правильному строительству, но он не является догматом. Кстати СП в отличии от СНиП является рекомендательным документом, а не обязательным

То что смутило
1) Если то, что на первом фото, то это очень далеко и от американской и от скандинавской схемы. Хотя скорее всего не развалится
2) брус в углах или где то еще формально не является нарушением с точки зрения нагрузки, но с точки зрения теплотехники это колхоз полный. В "правильном" каркасе брус как таковой вообще крайне редко используется, только в каких то силовых элементах где без него реально никуда и то, скорее всего это будут силовые балки из КЛЕЕНОГО бруса для несущих ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ конструкций (прогоны, коньки, доп балки в большепролетных перекрытиях). Но это как раз таки определяется проектом - нужно, не нужно, где и как. А вообще в подавляющем большинстве каркасов доска решает все задачи.
3) Не балуйтесь теплорасчетами не понимая как именно их использовать. На этом многие обжигались - задавали некорректные параметры и кричали караул.
4) Ну а почему нет?

[Gribnick]

Резюмирую (как я понял): Стоимость квадрата при разумной экономии не в ущерб качеству будет примерно выливаться в сумму 30 т.р. за квадрат +- "хотелки". Я до этого ориентировался на тот же Избург, но там явно дороже получается, хотя и чертовски красиво я бы сказал.

Стоимость квадрата, это средняя температура по больнице. Ориентировать на нее можно, но осторожно. Пример я приводил выше про замену типа крыши на доме. Площадь не изменилась, а смета да и стоимость м2 соответственно тоже.
Второй нюанс - что считать площадью. Кто то будет говорить об общей площади - дом 10х10=100м2, а кто то о полезной. А в доме 10х10 она будет порядка 93-95м2
Разница в м2 между общей и полезной площадью может составить в "деньгах" очень приличную сумму, если отталкиваться от стоимости м2

Мое имхо, нормально сделанный каркасник в комплектации "теплый контур" - то есть без электрики, без внутренней отделки
от 27 до 35тр за м2 с фундаментом типа УШП - вилка зависит от многих нюансов которые надо разбирать отдельно в каждом конкретном случае. Например чем дом больше, тем стоимость м2 будет меньше
без УШП, но с плитным фундаментом - от 18 до 23тр за м2
Без фундамента но с нижним перекрытием (ленты, сваи и т.п.) от 21 до 27 тр за м2 - нормально сделанное утепленное перекрытие, это не 2 копейки.
Поэтому очень часто, в итоге оказывается что стоимость дома на УШП подобном фундаменте в "итого" сравняется со стоимостью дома на сваях.

Обычно, в нормальном исполнении как Гриша верно заметил, процентовка "материалы/работа" сидит где то в соотношении 60/40 но может быть и 70/30. Если процент 50/50 (работа равна стоимости материалов) это нехороший признак. Так очень любят считать те, кому считать лень Просто прикидывают материалы и умножают на два. Но я вот не пойму, почему работа с сырой доской должна быть дешевле чем работа с сухой строганной
Но... тут есть подвох. Многие фирмы и бригады "прячут" часть дохода в материалы. Расчет на то, что вы посмотрите на работы, скажете "вау как у них не дорого" и побежите подписывать договор, хотя значительная часть прибыли вам может быть запрятана в материалы или другим способом "замылены" в других статьях.

Итак, каркас - основа дома. Я думаю, что в этом моменте экономить не стоит совсем.

1. Каркас должен быть из сухих пиломатериалов. Если предлагают что-то иное - сразу досвидания.

2. Из обрывочных сведений я понял, что есть два типа каркаса - Скандинавский и Канадский. Их фото я нашел в инете. Невооруженным глазом +- понятно где там отличия. Берем фото со строек компании на сайте (или запрашиваем). Если там что-то другое строится, то досвидания. Правильно ли я понял что это колхоз?


Брус по углам, нет несущих элементов над окнами и перекрытиями?

Ну вот для начала так? Этот метод позволит отсеять 70% компаний слёту не вступая в диалог.

1) да, это правильный подход причем желательно сухой строганный, а не просто сухой. Еще я бы сразу отсеивал тех, кто предлагает сухой пиломатериал но если чувствуют что клиенту дорого и он "уходит", начинают уговаривать на сырой.

2) собственно я вам про это и говорил.
Фото не совсем верные, на обоих в общем то варианты "достаточно колхозные" особенно на первом, на втором более менее, но вот сечения пиломатериалов, того же ригеля, маловато

3) добавлю от себя - увидите сборку каркаса на уголки и черные саморезы, бегите


Вот классический американский каркас


На что обратить внимание
- реализация углов дома. (кстати они могут быть разные, но все делаются из доски, никакого бруса)
- сдвоенная обвязка ИЗ ДОСКИ по верху
- усилители над проемами, так называемые headers (хедеры, хидеры )
- сдвоенные, строенные стойки в районе проемов - делается это не для усиления проемов, а как раз для того чтобы горизонтальные элементы (доска под окном, доска над окном, хидер) имел точки опоры по краям

Американский каркас популярен потому что надежен как железная пила, стандартизирован, прост в исполнении и очень хорошо описан.

У скандинавов есть разные варианты, но обычно скандинавским называют примерно такой


Основное отличие от американцев - сплошной врезанный ригель под верхней обвязкой, на несущих стенах, отсутствие в связи с этим двойной обвязки, отсутствие хидеров, минимум сдвоенных стоек (если они вообще есть) и т.п.

Чем на мой взгляд лучше скандинавский каркас? Как раз таки тем что ригель - как силовой элемент лучше чем двойная обвязка, хотя в среднестатистчиеском доме оба варианта вполне достаточны по нагрузкам
но основное, это как раз таки минимизация "сдвоенных строенных" элементов. Любая сдвоенная обвязка, стойка - потенциальный мостик холода. Даже не из за увеличения самого сечения древесины, а из за возможной щели между досками (см тему Домик Энджел )

Кроме того, финны очень любят использовать "стропильные фермы" для крыш или мансард. Американцы чаще используют обычную стропильную систему с коньком.

Кроме того, американский и скандинавский КАРКАСНЫЙ ДОМ довольно заметно отличаются по "пирогу", теплоизолированности и материалам пирога.
Например - американцы в 99% случаев дома обшивают снаружи ОСП. У финнов это практически всегда МДВП или ветрозащитный ГКЛ
Скандинавы очень любят перекрестное утепление и вообще утеплению очень большое значение придают. То есть их дома "теплее" американских.
Финны никогда не используют виниловый сайдинг. Американцы - очень часто

Американский каркас - как говорил, прост, незамысловат и надежен. Поэтому если не знаешь точно как - лучше использовать его. "делай так и в 99% случаев все будет ок"
Скандинавский более творческий, тут уже требуется понимание, где сделать так, а где иначе. Но как уже писал выше, имеет некоторые преимущества (на мой взгляд).
Кроме того, как ни крути но скандинавия по климату все таки ближе к ЛО. И их дома менталитетно нам тоже ближе чем американские "пряничные домики с сайдингом"

И на уже построенный домик смотреть не очень-то информативно, чего там и как в стены зашили - фиг его знает.

Да, я бы вообще не доверял тем, у кого нет в портфолио процесса стройки, только "картинка в конце".
И тем кто не любит детальки фоткать - тоже относился бы настороженно

Конечно лучше строиться из сухой доски, геометрия у которой уже не будет меняться. И если предлагают доску естественной влажности + сразу дом под ключ - это точно плохо, потому что сырую доску зашьют в стены и она там будет преть и плесневеть. На домик 50м2 доски надо кубов 10 наверно, а с одного куба доски ЕВ при сушке выходит литров 100 воды.

Понятие естественная влажность варьируется в очень широком диапазоне, но в целом верно.
Единственный более менее нормальный вариант строительства из ЕВ доски, если хотите снизить риски, это поставить каркас и его голым оставить месяца на 2-3 на просушку.

Самый простой подход оценить правильность каркаса - это представить, что из него пропали все гвозди.

Ты каркас с Кижами попутал

Ещё уголков с саморезами надо опасаться, особенно когда каждая стойка прикручена на такой уголок)

Формально, уголки не беда. Просто это избыточное и в большинстве случаев ненужное решение. А вот когда уголки крепятся на черные саморезы для ГИПСОКАРТОНА. вот тут уже айяйяй - надо бежать

Скандинавский вариант вроде как для фундамента УФФ больше актуален, слышал где-то, что при коротком строительном сезоне проще быстро простроить ленту, выставить стены, фермы, крышу, а дальше внутри спокойно делать коммуникации, полы заливать, потом внутр. стены ставить. На готовом фундаменте, опять же имхо, всё равно как строить, оба варианта хороши.

Вообще то почти все энергоэффективные фунды и УШП и УФФ и прочие супергрунды больше заточены на "толстую" скандинавскую стену с утеплением 200+50, например на классическую УШП 145тая стена встает очень некомфортно.

Кстати слышала такое мнение что скандинавский ригель по всей длине стены актуален именно для ферм
Без ферм не нужен этот ригель, легче по американски строить
Это правда?

Нет. Какая разница что будет на стену давить сверху - ферма, стропило, или перекрытие?
По американски чуть чуть быстрее строить, все таки сделать выпилы на все стойки под ригель, это от 4 до 8 часов лишней работы

[Gribnick]

Тогда еще два вопроса:

1. Вот тут нашел одного строителя. Строит ну все прямо как вы говорите. Все куда надо врезано и сделано и все протоколируется на фото-видео. Подход у него достаточно серьезный и так далее.
но он строит почему то из доски естественной влажности. Тогда какие можно сделать выводы:
работать с такими людьми можно, но при условии что:
- Каркас будет стоять месяца три до того как его зашьют.
- Накинуть немного денег и построить из сухой доски (особенно с учетом того что метраж небольшой)
Допустимо ли это?

Строит потому что так привык. Потому что часто клиентов отпугивает сухая доска так как "ой это же очень дорого". А строителю одиночке нужны клиенты.
В остальном вы сами правильно ответили на свои вопросы.

Доска - далеко не основная статья расходов в каркасном доме.
Если смета дома допустим 2млн, то замена доски ЕВ на СС изменит смету на 3-5% максимум. Да, это конечно тоже деньги, но стоят ли риски того? Я уж молчу про то, что НИГДЕ в цивилизованном мире из сырой доски не строят. Ну только если всякие Джонни на ферме в техасе или Миккеле на далеком хуторе в лесу финляндии, когда контроля со стороны надзора нет а уровень строительного образования в общем то такой же как и у нашего "дяди васи" в селе Кукуево

По поводу цены еще. Очень часто при строительстве из доски ЕВ вам будут впаривать "огнебиозащиту"
стоимость этой услуги как правило вообще нивелирует разницу между доской ЕВ и СС.

2. Получается, что Карельский Профиль, который мы обсуждали до этого, не подходит. Так как ригель у них не врезан, а висит по сути на гвоздях и он не сплошной. А также где-то он вообще до края не доходит...


Получается что это колхоз и можно вычеркивать?

Уже не помню в какой раз повторюсь. Есть много правильных решений и много полуправильных. Чтобы их отличить, уже надо детально разбираться "как что работает" в конкретном случае
на указанных фото на фото 1 в общем то номальный вариант, то что права нет ригеля, надо смотреть дальше. Возможно на этот участок стены просто нет никакой нагрузки сверху, тогда и ригель там нафиг не нужен.
На втором фото вообще порнота какая то непонятная

[Gribnick]

Интересно, какой еще материал отличает "хороший" каркасник от "плохого". Мне как-то все про доску говорили.

Если только каркас то хороший какас отличает
1) Использование только сухой строганной доски
2) отсутствие уголков с черными саморезами (отечестванная специфика)
3) отсутствие бруса в каркасе, тем более естественной влажности
4) типовые узлы пришедшие с западных каркасников (тут могут быть варианты)
5) культура исполнения чтобы ровненько, аккуратненько, а не бензопилой тяп ляп

Если же говорить про каркасный дом в целом, тот тут сложно. Много есть нюансов и вариантов особенно по части "пирога" - тут и нюансы по материалам и по принципу построения пирога и по важным но не бросающимся в глаза деталькам, типа той же проклейки пароизоляции специальными лентами для того предназначенными.
На самом деле главное понимать именно принципы, а "правильных" пирогов можно придумать очень много.

[ViGilant]

Кстати да, бензопила - дурной признак =)

[Gribnick]

Ну что ж... Уже вырисовывается картинка!
Значит давайте теперь порассуждаем на тему того, что можно удешевить без потери качества конечного продукта.

Гм... потеря качество - это очень очень тема скользкая но давайте попробуем

Мы выяснили, что на самом каркасе экономить нельзя и точка. Сухие доски, на гвоздях и как на картинках правильных каркасов. Все остальное вызывает вопросы и поведение не прогнозируется.

Скажем так, экономя вы повышаете свои риски от незначительных до непрогнозируемых. Поэтому да, если не хочешь рисковать - мнение верное.

1. Крыша.
Давайте разберем чем грозит применение ондулина или дешевой металлочерепицы? Срок службы какой? Что будет?

Будет потеря внешнего вида и замена кровельного покрытия.
Срок... от 5-10 лет в бюджетном варианте до 40-50 в хорошем. Например та же рукки дает гарантию на покрытие (а это считай и внешний вид и защита от коррозии, протечек с ней связанными) - до 50лет
Кроме того, говеная металочерепица плохо укладывается. Обратите внимание на крыши из МЧ, наверняка на некоторых заметите явно видимые стыки листов. Это может говорить как о криворучии строителей так и о плохом качестве металлочерепицы

2. "Пирог" стены.
Вот тут конечно можно нарваться на холивары о том что в каком порядке надо класть.
Но должно быть обязательно следующее:
- пароизоляция
- утеплитель
- ветровлагозащита
- обрешетка
- внешняя отделка

Порядок в целом верный. Причем это именно САМЫЙ ПРОСТОЙ пирог, но рабочий и правильный. Каркас в отсутствии какой либо плитной обшивки - обязательно с укосинами. Укосины делать правильно

Пленки в таком варианте обязательно проклеивать и пароизоляцию и ветрозащиту. Проклеивать не первым попавшимся скотчем по принципу "я подергал оно держится", а специально для этого предназначенными
Многие "простые" скотчи, даже если сначала держатся как броня, имеют свойство со временем отклеиваться от пленочных материалов.

Для домов с непостоянным проживанием - режим "дача с наездами и без поддержки + температуры в отсутствие" крайне желательно делать зазор внутри между пароизоляцией и отделкой. А отделка должна быть устойчива к изменению температурно влажностных режимов. Идеальный вариант для таких домов - отделка деревом.

Все пункты являются обязательными к исполнению. Вот только вопрос про толщину. Как я думаю можно считать такую толщину нормальной:
100/150мм Дача
200 и более ПМЖ

Вопрос спорный. По мне так 150 минимум даже для дачи. А крыши от 200 в любом варианте, особенно если крыша металлическая.
Не забывайте что
1) у нас не черноморское побережье, лето тоже бывает весьма холодное
2) утеплитель защищает не только от холода, но и от жары. Особенно для крыши актуально. Утепление мансарды в 100 + металлочерепица устроит вам духовку на мансарде в жаркий солнечный день

Кроме того есть хорошее правило, крыша и нижнее перекрытие (в случае свай) всегда утепляется больше чем стены. Грубо говоря - стены 150 - крыша перекрытие 200, стены 200, крыша перекрытие 300

Материал утеплителя обязательно хороший, это либо RockWool либо Paroc. Эковата сильно дороже, как я понял.

Формально все утеплители хороши, если используются по назначению и монтируются по инструкции.
В америке очень распространена "стекловата", Изовер в скандинавии шагает рука об руку с Пароком, особенно в Норвегии и Швеции.
Эковата дороже но тут зависит от типа утепления и дома. отдельный разговор.

3. Фундамент
УШП это конечно здорово, но ИМХО только для ПМЖ. С учетом замены УШП на сваи можно прилично сэкономить если строим дачу или нет больших претензий в плане теплых полов.

УШП это комплексное решение. Вы сразу закрываете несколько вопросов.
К сваям - прибавьте отделку цоколя, утепленное перекрытие, систему отопления, разводку воды и канашки - в УШП все это уже "включено".
В итоге "приличной экономии" может не получится.

Недостаток УШП для дач - теплоинерционность. Если вы не планируете поддерживать тепло в доме в отсутствии или планируете держать дом на "дежурной" температуре в районе +5- +10, то на разогрев дома уйдет приличное время.

5. Окна.
Вот тут не знаю что сказать? наверно для ПМЖ надо что-то навороченное, для дачи я думаю двухкамерных стеклопакетов за глаза.

70тый профиль, 1 камерный энергоэффективный стеклопакет это минимальный минимум.

6. Двери
Дело вкуса. Но ПМЖ входную дверь надо теплее. Для дачи я бы взял самую дешевую.

Дело вкуса.

7. Внешняя/внутренняя отделка.
Как я понял, самый дешевый это виниловый сайдинг. Плюс в том, что не надо деревяшку подкрашивать.
Сориентируйте по дельте по цене, если выбирать между дешевым сайдингом к примеру и может быть крутым сайдингом (или че там вообще есть). За квадрат.

Дешевый сайдинг имеет свойство выцветать. Любой сайдинг может сильно коробить от изменения температуры, особенно если нарушена технология монтажа. Ну и внешний вид, на любителя
По цене - ну имейте совесть, воспользуйтесь гуглом. Дешевый - любой отечественного производства, дорогой, любой американский. Например канадский Миттен

Где еще есть варианты экономии?

Их нет

[shelvick]

У меня вопрос по кровле. Меня упорно убеждают, что в доме для пмж (газобетон с кирпичем) достаточно будет 150. Я сомневаюсь. Получается, настаивать не меньше 200?

[shelvick]

Второй вопрос - исходя из лучшей цены за м2 постройки дома, какой фундамент выбрать для дачного каркасного дома, в который приезжаем только летом (не ушп и не сваи)? По комментариям выше, получается, что при плите не ушп стоимость м2 дома с фундаментом меньше стоимости при ленточном фундаменте. Как это возможно???

[Gribnick]

У меня вопрос по кровле. Меня упорно убеждают, что в доме для пмж (газобетон с кирпичем) достаточно будет 150. Я сомневаюсь. Получается, настаивать не меньше 200?

Я бы для ПМЖ делал от 300 вообще
Куда идет тепло? Из курса физики школьного?

150 это несерьезно. Подозреваю что причина кроется в том, что они вам стропилку хотят забацать из 150той доски. Соответственно 200 это еще более менее, так как доска 200 это стандартная позиция
а вот если больше, уже надо другие решения применять.

А что можно сказать про гибкую черепицу? Ну кроме того что она дороже?

То что она дороже
Кроме того, на дешевой черепице быстро обсыпка вся отлетит. + если участок лесистый или рядом деревья, очень часто ГЧ начинает "цвести" мох там на ней и прочее. Надо следить и обслуживать

Так 100 мм это будет холодно зимой и жарко летом?

Холодно/Жарко это вопросы очень абстрактные и сводятся к тому сколько вы затратите на отопление
Просто разница в деньгах на 100 или 150 - копеечная, много не сэкономите
А разница в утеплении 30%

Запишем УШП для ПМЖ, а все остальное для дачи.

Ок

Даже для дачи? И что это 70 профиль?

Профиль шириной 70мм, более толстый как правило уже 4-5 камерный. Производитель не так важен

А что за сайдинг (никак найти не могу в гугле), который повторяет один-в-один имитацию бруса? Ну прямо вообще как дерево. Я такой видел на одном доме, но не знаю как искать.

Я не знаю как найти сайдинг который ВЫ видели на каком то доме.

Честно говоря сайдингами вообще особо не интересуюсь. Но все что выглядит хорошо - стоит денег.