Помогите разобраться с "пирогом" для каркаса!!!

[клякса3]

я вас просто спрошу-вы жили в доме брус-бревно?

меня спросите
жила и живу. И что?

[Gribnick]

Вы как-то странно сравниваете, хороший каркасник и "другой тип дома", но с недостатками. Причем элемент каркасника, в доме из газобетона по вашему это как бы недостаток. Ну да, ладно ...

Причем тут недостаток? Я только отметил что любая мансардная кровля - это по сути каркасная конструкция. Еще и более сложная чем стена.

У нас холодный чердак, т.е. кровля не утепленная, именно для того, что бы избежать возможных проблем. Утеплено перекрытие второго этажа (есть 1 элемент каркасной технологии так сказать), но к нему всегда есть доступ, можно в любой момент вскрыть зашивку на чердаке и посмотреть что там и как. Большинство домов в округе именно такие, с мансардным этажом минимум, т.е. прямо противоположная пропорция. И перекрытие первого этажа монолитное, таких тоже подавляющее большинство. Как "бухает" деревянное перекрытие отчетливо слышно, если у меня кто-то ходит по чердаку, жуть.

Ну я катаюсь много по всей области, поэтому сказал бы что мансард на ГБ и кирпичных домах тоже хватает. Честно говоря не обращал внимание, каких больше, но теперь буду смотреть, самому любопытно стало.
Какое перекрытие, снаружи понятно не определить, к сожалению... Но думаю если в целом дом пусть и "каменный" но "эконом класса", а таких достаточно, то с большой степенью вероятности перекрытие там будет деревянное.
Вообще если рассматривать недостатки каркасников, то конечно деревянное межэтажное перекрытие - будет на первом месте. С другой стороны, есть способы снижения аккустического дискомфорта до комфортного уровня при том что перекрытие будет все равно ощутимо дешевле монолита

А ровные стены и краска/обои сильно удорожают каркасник, что лишает такую конструкцию смысла.

Да ладно, в каком месте?

Про спец крепеж, вообще смешно. Гвоздь тоже можно назвать спецкрепежом для дерева, дюбель/шуруп - для бетонной стены. Для газобетона просто чуть другой дюбель, уже дешевый и в наличие повсеместно, нет тут никакой проблемы, и закладных не требуются, это не полая конструкция.

Ну собственно "чуть чуть другой дюбель" и есть формально спец крепеж, который так и называется - дюбель для монтажа в пористых материалах
Формально дюбеля для пустотелых конструкций, тоже "чуть чуть другие" дюбеля.
Просто люди походу забывают про их существование и одержимы манией все вешать "на гвозди", причем хотят непременно иметь возможность воткнуть этот гвоздь в любую точку любой стены

Еще раз, я не против каркаса, просто нужно понимать и говорить что у всего есть + и -. И обсуждения "какой пирог у каркасника" это подтверждает.

Дык и я не против газобетона. И никогда не говорил что каркасник это идеальный дом без каких либо минусов

[Pega]

Какое перекрытие, снаружи понятно не определить, к сожалению... Но думаю если в целом дом пусть и "каменный" но "эконом класса", а таких достаточно, то с большой степенью вероятности перекрытие там будет деревянное.
Вообще если рассматривать недостатки каркасников, то конечно деревянное межэтажное перекрытие - будет на первом месте. С другой стороны, есть способы снижения аккустического дискомфорта до комфортного уровня при том что перекрытие будет все равно ощутимо дешевле монолита

В каменном доме почти никто не делает деревянное перекрытие, если только по неведению. Или монолитное, или, что подешевле - пустотелые плиты, монтируются за 1 день, но надо заранее проект под их размеры подбирать. По цене, что деревянное, что монолитное отличие не значительное (есть и то и другое, была возможность сравнить, еще очень удивил сей факт). А если у деревянного еще делать мероприятия по шумоизоляции, то оно получится дороже.

Да ладно, в каком месте?

Что бы не уходить далеко от темы ветки, приведите "пирог" стены под покраску внутри, что бы вид как у бетонной стены со штукатуркой/шпаклевкой/покраской и скрытой электропроводкой. И стоимость за м2 этих хотелок.

Просто люди походу забывают про их существование и одержимы манией все вешать "на гвозди", причем хотят непременно иметь возможность воткнуть этот гвоздь в любую точку любой стены

Зачем так плохо думать о людях? Они же из городской квартиры, и наверно знаю, что для чего нужен дюбель. А то, что хотят иметь возможность в любом месте полку повесить, с этим согласится можно и нужно, это удобно. На стадии проектирование все предусмотреть сложно, не говоря уже о том, что желания и обстоятельства меняются.
Кстати, в газобетон, при желание гвоздь можно вбить в любое место и даже повесить на него что-нибудь, не очень тяжелое, картину, например ). На обычный дюбель тоже, а уж на дюбель чуть другой формы уже и тяжелые кухонные полки, котел, бойлер, книжные полки и т.п. У гб тут неоспоримое преимущество, без вопросов.

Дык и я не против газобетона. И никогда не говорил что каркасник это идеальный дом без каких либо минусов

Ну и отлично, а то ранее вы уж очень сильно упорствовали в идеализирование каркаса.
На самом деле у газобетона, один большой минус - требуется более качественный и дорогой фундамент, исключающий любые подвижки. Это дороже, дольше и ответственней, для каркаса достаточно и винтовых свай (о качестве тут не говорим).
Еще возможно более толстые стены, особенно внутренние, съедают пространство и требуют дверных доборов или откосов. Все остальное будет лучше или также.
Поэтому каркас и хорош, если дешевый легкий фундамент, отделка внутри/снаружи - вагонка/блокхаус. Можно быстро и недорого получить по настоящему комфортное жилье с приемлемыми сроками эксплуатации. Если требования другие и их больше, то это повод задуматься о гб, брусе или керамики.

[Gribnick]

В каменном доме почти никто не делает деревянное перекрытие, если только по неведению. Или монолитное, или, что подешевле - пустотелые плиты, монтируются за 1 день, но надо заранее проект под их размеры подбирать. По цене, что деревянное, что монолитное отличие не значительное (есть и то и другое, была возможность сравнить, еще очень удивил сей факт). А если у деревянного еще делать мероприятия по шумоизоляции, то оно получится дороже.

Не буду спорить, не знаю. Но по фото на форумам, сочетание ГБ и деревянное перекрытие видел часто.
Что касается холодных чердаков (писал вчера что теперь буду обращать внимание), сегодня был в одном новом поселке, (золотая роща вроде), заезжал на 5 минут к знакомому, отметил по соседству 4 каменных дома на разных стадиях строительства. На 3 из них кровля была мансардная.

Что бы не уходить далеко от темы ветки, приведите "пирог" стены под покраску внутри, что бы вид как у бетонной стены со штукатуркой/шпаклевкой/покраской и скрытой электропроводкой. И стоимость за м2 этих хотелок.

Чтобы не уходить далеко за примерами, вот вам фотографии моего личного дома на стадии отделки
ГКЛ сразу по деревянному каркасу, есть там пара нюансов с доп обрешеткой на наружных стенах, но относящихся скорее к теплоизоляции, а не к отделке, шпатлевка стыков - шитрок с шитроковской бумажной же лентой. Сверху краска грунт от Семин (куплена в леруа мерлен, классная вещь кстати) и 2 слоя бюджетной Биора 3
проводка, как видите на фото, скрытая. Так что пирог "экономнее некуда".
За 2 года только в 1 месте появилась микротрещина по шпатлевке, над окном. И скорее всего причина в том, что шпатлевал сам, не имея особого опыта.


Собственно

Зачем так плохо думать о людях? Они же из городской квартиры, и наверно знаю, что для чего нужен дюбель. А то, что хотят иметь возможность в любом месте полку повесить, с этим согласится можно и нужно, это удобно. На стадии проектирование все предусмотреть сложно, не говоря уже о том, что желания и обстоятельства меняются.
Кстати, в газобетон, при желание гвоздь можно вбить в любое место и даже повесить на него что-нибудь, не очень тяжелое, картину, например ). На обычный дюбель тоже, а уж на дюбель чуть другой формы уже и тяжелые кухонные полки, котел, бойлер, книжные полки и т.п. У гб тут неоспоримое преимущество, без вопросов.

Почему плохо? Иметь желание повесить все в любом месте оно не плохое, оно странное
Потому что если любой из нас оглянется вокруг себя - то я думаю вряд ли он увидит вокруг себя кучу навешанных на стены тяжелых предметов, тяжелых, это когда вес от 20-30кг. Все что легче, обычно спокойно вешается на крепеж для ГКЛ конструкций. С обшивкой же вагонкой и тем более имитатором, вообще никаких проблем с подвешиванием тяжелых вещей.
Насчет тяжелых вещей на стенках - как правило в 90 процентах случаев это только
1) кухонные гарнитуры
2) какое то оборудование (бойлер, котел)
и то и другое обычно устанавливается в ЗАРАНИЕ ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТАХ. где закладные сделать можно без проблем и стоить это будет совсем не дорого.
Книжные полки.... А вы часто их замечаете в современных интерьерах? Я вот нет.

так что по моему стремится к тому, чтобы иметь возможность повесить бойлер в любом месте дома, включая спальню над головой, несколько странновато

Я не спорю, у ГБ конечно есть некоторое преимущество в этом плане, но выбирать дом только на этом основании, как то очень оригинально

Ну и отлично, а то ранее вы уж очень сильно упорствовали в идеализирование каркаса.

Не согласен, просто вы в свое время уж очень упорствовали в преподнесении каркаса как некоего "нищебродского варианта с кучей ограничений", что мягко говоря, не соответствует действительности.
Такое ощущение что у вас крепко сидит стереотип что каркасник это исключительно нечто такое:



На самом деле я думаю нам пора уже перестать спорить Смысла убеждать друг друга нет, а позиция обоих я думаю ясна.

[kohvikann]

Я влезу?) Мне, просто, надо быстро определяться..... Вопрос: условно-сауна. На самом деле-мини-домик со всеми коммуникациями, состоящий из душа, туалета и комнаты... С пластиковыми окнами и нормальными дверьми...Размер-"сарайчика" 3.30Х6 метров ... Каркас под утепление 150... Перекрытие первого этажа-утеплитель ЭРС. Стены, изначально, планировала роквул, но, не дает мне покою желание утеплиться пенополистиролом...именно потому, что, не боится он влаги... Постоянно в домике проживать никто не планируется, только переночевать. Пирог планирую изнутри -два слоя гипрок влагостойкий, пароизоляция, 150 мм пенополистирол со швами макрофлексом, ОСБ 12, обрешетка, доска необрезная вертикально...
Чо скажете?

[Gribnick]

Я влезу?) Мне, просто, надо быстро определяться..... Вопрос: условно-сауна. На самом деле-мини-домик со всеми коммуникациями, состоящий из душа, туалета и комнаты... С пластиковыми окнами и нормальными дверьми...Размер-"сарайчика" 3.30Х6 метров ... Каркас под утепление 150... Перекрытие первого этажа-утеплитель ЭРС. Стены, изначально, планировала роквул, но, не дает мне покою желание утеплиться пенополистиролом...именно потому, что, не боится он влаги... Постоянно в домике проживать никто не планируется, только переночевать. Пирог планирую изнутри -два слоя гипрок влагостойкий, пароизоляция, 150 мм пенополистирол со швами макрофлексом, ОСБ 12, обрешетка, доска необрезная вертикально...
Чо скажете?

пенопласт для сауны не самый подходящий материал. Он не очень дружит с высокими температурами.

[margaritus]

Ребята! В результате споров, дискуссий и прочего наш пирог теперь вот такой (изнутри наружу):
Вагонка- обрешётка- пароизоляция- каркас с роквулом - ветровлагозащитная пленка - обрешётка- ОСБ - ветровлагозащитная пленка - обрешётка - имитация бруса. Работы уже сделаны, обратного пути нет, калькулятор вроде показывает, что точки росы нигде нет. Есть где-нибудь нюанс конструкции, кроме дороговизны и нерациональности?

[tahamolos]

калькулятор вроде показывает, что точки росы нигде нет.

:-)))))))))) точки росы не может НЕ БЫТЬ! покажите калькулятор

[Pega]

сегодня был в одном новом поселке, (золотая роща вроде), заезжал на 5 минут к знакомому, отметил по соседству 4 каменных дома на разных стадиях строительства. На 3 из них кровля была мансардная.

ну фото для интереса бы заодно уже сделали бы. И спросили, для себя или на продажу, а то может как эти:
http://w.pvnet.ru/pages/251014/244297.html

Так что пирог "экономнее некуда".
За 2 года только в 1 месте появилась микротрещина по шпатлевке, над окном. И скорее всего причина в том, что шпатлевал сам, не имея особого опыта.

Ну пирог вы полностью так и не привели. И как и где устанавливать подрозетники и прокладывать проводку в этом случае.

Книжные полки.... А вы часто их замечаете в современных интерьерах? Я вот нет.

Может у вас и книг нет? )). А полки, стеллажи и т.п.это самый распространенный элемент современного интерьера.
И заранее все расположить невозможно и не надо. Тем более изменить потом.

Я не спорю, у ГБ конечно есть некоторое преимущество в этом плане, но выбирать дом только на этом основании, как то очень оригинально

Не надо передергивать.
Лучше назовите, чем лучше каркас, вот правда, интересно.
У газобетоне вы признали 2 плюса - ж/б перекрытие и возможность крепежа любой нагрузки в любом месте.

Не согласен, просто вы в свое время уж очень упорствовали в преподнесении каркаса как некоего "нищебродского варианта с кучей ограничений", что мягко говоря, не соответствует действительности.

Если посмотрите мои сообщение, то это слово ни разу не употреблялось и даже смысла такого нет в моих сообщения. Похоже у вас какая то болезненная любовь к каркасникам, и любая попытка из более менее объективной оценки воспринимается чуть ли не как личное оскорбление.

На самом деле я думаю нам пора уже перестать спорить Смысла убеждать друг друга нет, а позиция обоих я думаю ясна.

Да, я и не спорю, просто считаю необоснованным превозносить одну конструкцию, как идеальную [/QUOTE]

[kohvikann]

пенопласт для сауны не самый подходящий материал. Он не очень дружит с высокими температурами.

А если абстрагироваться от слова сауна? сауна там будет, если вообще будет, еще не завтра. И ,думаю, что этот вопрос можно будет тогда решить установкой дополнительной фольгированной изоляции.... Меня больше пирог в мокрой зоне интересует...