Что в мире творится...

[Звездуся]

Ну ни один "самый яростный" не рассчитывал, что потом все произошедшее будет разбирать штат экспертов с ЛВ. Как вы думаете, если бы на исходе третьих суток никакого штурма не случилось бы - чтобы было дальше (не только в НО, вообще)?

PS: Про версию КП не вкурсе.

Эти эксперты, правда, точно знают только, что сделано неправильно. А по тому, как делать правильно, они не эксперты.

[Контраст]

между тем, с мест сообщают:

Рассекреченные во вторник документы подтверждают, что Вашингтон был соучастником большой антикоммунистической резни 1965 года в Индонезии.

Более полувека спустя после тех кровавых событий Вашингтон неохотно признаёт, что обладал информацией о большой антикоммунистической резне, произошедшей в Индонезии в период между октябрем 1965 и мартом 1966 года. Во вторник были рассекречены 39 документов посольства США в Джакарте, подтверждающие (используя довольно мягкие формулировки) то, что было известно уже давно: массовые преступления, контролируемые «командованием за восстановление безопасности и порядка» генерала Сухарто, были спланированы и осуществлены при активном пособничестве ЦРУ. В самый разгар холодной войны, вечером 30 сентября 1965 года группой офицеров не самых высоких званий[1] были арестованы и казнены шестеро генералов сухопутных войск Индонезии, что послужило сигналом к началу охоты на «красных» и «атеистов». До сегодняшнего дня никто не смог доказать причастие к этому преступлению коммунистов, но в 1965 году военные, близкие к Коммунистической партии Индонезии (КПИ), были тут же обвинены в подстрекательстве к попытке путча. Произошедшее послужило прекрасным предлогом для генерала Сухарто[2] возглавившего репрессии, сходные по своему размаху с геноцидом, количество жертв которых до сих пор точно неизвестно. В результате страна погрузилась в жесточайший террор, унёсший по разным данным от 600 000 до 2 миллионов человек, среди которых были активисты КПИ, студенты, женщины, крестьяне, рабочие, работники умственного труда, подозреваемые в симпатиях к коммунистам. Осенью 1965 года без какого-либо судебного разбирательства были казнены руководители КПИ Айдит, Люкман и Ньото. Тем же, кому посчастливилось избежать уничтожения, пришлось пережить рабство, исчезновение, депортацию в концентрационные лагеря, пытки, насилие, принудительную проституцию.

До описываемых событий КПИ, являвшаяся одной из главных политических сил архипелага и бывшая союзником левого националиста Сукарно, насчитывала в своих рядах 3,5 млн. членов плюс полтора десятка миллионов симпатизирующих, что делало её третьей из наиболее влиятельных Коммунистических партий мира, после Компартий Китая и СССР. «Очаг инфекции», угрожающей распространиться на запад, так было принято было говорить в Вашингтоне. Надо сказать, что США очень негативно отнеслись к уникальному опыту Движения неприсоединения, начатому 10 годами ранее в Бандунге в продолжение деколонизациии.[3] Пользуясь поддержкой ЦРУ, Сухарто, мобилизовав реакционный лагерь, исполнил свой план «полной ликвидации» коммунизма в стране. После отстранения от власти президента Сукарно весной 1966 года в Индонезии воцаряется «долгая ночь», которая продлится вплоть до свержения диктатора Сухарто в результате народных протестов в 1998 году. Сухарто умер в 2008 году, так и не ответив за свои преступления.

Рассекреченные во вторник документы удостоверяют, что Вашингтон располагал подробными сведениями о виновниках этой антикоммунистической резни, о её масштабах и о ходе развития. В реальности США принимали активное участие в происходивших зверствах. Летом 1971 года американская пресса обнародовала содержание меморандума общевойскового штаба, датированного 13 января 1962 года, и имеющего отношение к расширению американского вмешательства во Вьетнаме. Вот что можно прочитать в этом документе: «Потеря Юго-Восточной Азии негативным образом сказалась бы на нашей военной стратегии (...) Все архипелаги Индонезии могут оказаться под властью СССР и стать коммунистическими базами (...) Советско-китайский блок будет контролировать доступ западных стран к Индийскому океану. Будет осуществляться давление на Филиппины и Японию, чтобы они заняли, в лучшем случае, нейтральную позицию». И вот тут-то начинает применяться стратегия «домино», призванная ускорить «быструю победу» во Вьетнаме: одновременно с вторжением в Вьетнам Вашингтон активизирует свои контакты с реакционным лагерем внутри индонезийской армии. С одобрения Маршалла Грина[4] коммунистов начинают заносить в особую картотеку. В 1990 году на страницах газеты «Washington Post» Грин признается: «Я знал, что мы располагали гораздо большей информацией о КПИ, чем сами индонезийцы». Дипломат был не единственным, кто подтвердил в опубликованном газетой расследовании американское участие в подготовке массовых убийств. Официальные лица признали, что «регулярно составляли подробные списки индонезийских коммунистических руководителей, начиная с верхних эшелонов и заканчивая местными руководителями в деревнях».
(с)

[бабка-ежка]

А зачем вы со мной дискутируете?
Дискутируйте с Мохелом, который "высказал версию". Тем более что я вообще ничего про "версию КП" не знаю.
Я вас спросила, что надо было делать, если не штурмовать. Ответа не получила.

Извините, Звездуся, но Вы начали лукавить.
Речь шла не о том, "что делать, если не штурмовать", а о высказанной здесь версии, согласно которой штурм практически со стопроцентной вероятностью приводил к взрыву и гибели как всех заложников, так и участников спецоперации. Когда едва ли не единственная цель - прекратить эту вакханалию.

[Звездуся]

Извините, Звездуся, но Вы начали лукавить.
Речь шла не о том, "что делать, если не штурмовать", а о высказанной здесь версии, согласно которой штурм практически со стопроцентной вероятностью приводил к взрыву и гибели как всех заложников, так и участников спецоперации. Когда едва ли не единственная цель - прекратить эту вакханалию.

Это не я лукавлю, а вы опять перевираете.
Ничего ни Мохел, ни я про гибель заложников в результате взрыва не писали.
А писали, что все полагали, что живых заложников там уже не было. Были только террористы. И они взорвут здание вместе с собой и альфовцами.
Это вы как из "уважения к Путину" сделали "любовь к Путину".

Еще раз - вы повторяете широко растиражированую глупость (где-то выше в этой теме это все уже обсуждалось, повторяться лень). Все подобные газы делаются на основе производных фентанила, симптомы отравления опиатами всем врачам известны.

Проблема там была в другом - никто не ожидал, что будут живые люди. Альфовцы шли умирать, полагая что как только они начнут штурм, здание взорвут. Поэтому мед помощь организована не была от слова совсем. Да и вообще - с массовой медпомощью у нас в государстве все очень плохо - такой дисциплины нету.

Это Нитка утверждает, что была "спасательная операция". А у Мохела нет ни слово про "спасение". Он пишет "никто не ожидал, что будут живые люди". Я это поняла, что думали, будто никого из заложников уже в живых нет. Но можете у него уточнить.

[dolceragazza]

«Если когда-нибудь, не дай бог, президентом России станет журналистка Политковская, то вдруг выяснится, что во времена Путина мы, оказывается, жили при страшном полицейском режиме, когда тюрьмы были забиты благородными борцами за незалежность Ичкерии!». ( Ю. Поляков)

Как же эту гадину Политковскую ненавидели русские солдаты и офицеры в Чечне!

Ярая антисоветчица и русофобка , вела подрывную работу в интересах США, чьей гражданкой и была.

Спасибо

[dolceragazza]

Губернатор Петербурга Полтавченко в интервью «Российской газете» назвал шаверму шаурмой.

Фу фу фу

[Звездуся]

Извините, Звездуся, но Вы начали лукавить.
Речь шла не о том, "что делать, если не штурмовать", а о высказанной здесь версии, согласно которой штурм практически со стопроцентной вероятностью приводил к взрыву и гибели как всех заложников, так и участников спецоперации. Когда едва ли не единственная цель - прекратить эту вакханалию.

Что характерно, страницу назад вы прекрасно понимали, о чём шла речь.

Так, если брать за основу версию Мохела, то вообще не очень понятно, зачем было проводить операцию. Террористы блокированы в здании, выбраться оттуда у них шансов нет, да они и не пытались. Причините дополнительный вред людям вне норд-оста они не могли, а тех, кто внутри, спасти не рассчитывали (опять же, по версии Мохела). Штурм приведет лишь к дополнительным жертвам (за счет спецназовцев). В чем тогда смысл его проводить?

[La farfalla]

Предлагаю провести эксперимент. Попробуйте положить человека без сознания на бок.

Ногу надо согнуть, и руку. Медики это всё знают. Возможно, это потребует на несколько секунд больше времени, чем просто бросить, как попало. Но мне кажется, если уж спасать... то не так, чтоб спасенные потом задохнулись или захлебнулись.

[бабка-ежка]

Что характерно, страницу назад вы прекрасно понимали, о чём шла речь.

Что не так? Помимо заложников, еще и альфовцы.

Это не я лукавлю, а вы опять перевираете.
Ничего ни Мохел, ни я про гибель заложников в результате взрыва не писали.
А писали, что все полагали, что живых заложников там уже не было. Были только террористы. И они взорвут здание вместе с собой и альфовцами.
Это вы как из "уважения к Путину" сделали "любовь к Путину".

Звездуся, о чем Вы?
Все прекрасно знали, что заложники живы. Ну, прочитайте уже, наконец, интервью в КП - это же не какая-то там либеральная пресса. Но, если бы здание было взорвано, то, естественно, никого бы там в живых не осталось - ни террористов, ни альфовцев, ни заложников.

[Звездуся]

Это - о дополнительных жертвах.

Звездуся, о чем Вы?
Все прекрасно знали, что заложники живы. Ну, прочитайте уже, наконец, интервью в КП - это же не какая-то там либеральная пресса. Но, если бы здание было взорвано, то, естественно, никого бы там в живых не осталось - ни террористов, ни альфовцев, ни заложников.

Я о том, что не надо пытаться переобуваться в прыжке.
Это ваши слова:

Так, если брать за основу версию Мохела, то вообще не очень понятно, зачем было проводить операцию.

Вот если "взяли за основу" эту версию, о ней говорите. В том числе о том, что же надо было делать.

Другие "версии в КП"- это уже другая тема, которая внезапно появилась, когда вас попросили сказать, что-же надо было сделать, если, по вашему, штурм был не нужен.

Про то, что там "все знали", это надо было с Мохелом и дискутировать в самом начале, а не сейчас всовывать зачем-то.

И я не собираюсь вести эту бессмысленную полемику, потому что я всего лишь пояснила мысль, которую высказал Мохел. Дискутируйте с ним.