ЗА или ПРОТИВ Газоскреба

[ЮСА]

Легко называть аргументами то, за что уже уплОчено. Там и аргументов-то не надо.

И почему Вы все время подозреваете своих противников в продажности ?

А экспрессивность - это от ощущения бессилия и несправедливости. Когда нам политики и нувориши навязывают свои решения, а наши же сограждане, единственные люди, на которых мы можем рассчитывать, переходят на их сторону! Это ужасно!

У меня вообще плохо с доказательствами, плюс я эмоциональный человек. Но все аргументы уже исчерпаны с обеих сторон, дальше только ругань и личные обиды.

Ну, ругаются в основном Ваши сторонники

[mama krokodilchika]

Легко называть аргументами то, за что уже уплОчено. .

Фууу

У меня вообще плохо с доказательствами.

Справедливо

[Nataly+]

Предлагаю все-таки перестать ругаться и переходить на личности. Выяснение того, кто более, а кто менее провинциален, кто сколько имеет высших образований и даже того, кто более грамотно выражает свои мысли в письменном виде (для меня это, кстати, тоже показатель, особенно в данном топе, но "тыкать моськой в лужу" буду в том случае, если сильно разозлюсь) не делают чести ни сторонникам Газпром-башни, ни противникам.
Аргументы тоже вроде бы уже закончились.

Те, кто "за" - будут "за". Для них оппоненты - ретрограды и консерваторы, желающие жить в плесени и не желающие видеть великий и могучий прогресс, препятствующие притоку инвестиций, протестующие против модернизации Петербурга.
Те, кто "против" - будут "против". Для них противники - это люди без вкуса, это "Иваны, родства не помнящие", которые легких росчерком пера способны отдать великую память старинного города за деньги.

Из всего топа я помню только одного человека, который в результате изучения аргументов тех и иных собеседников перешел из лагеря "за" в лагерь "против". Остальные (и я в том числе) остаются при своем мнении и только изредка переругиваются, приводя свои и чужие аргументы не по первому разу (и я тоже).

Предлагаю ругаться и обвинять друг друга менее активно. А более активно заниматься обновлением топа, принося сюда ссылки на всякие новости, законы, фотоматериалы, которые помогут нам в квалифицированном обсуждении данного вопроса.

Вот, например, ссылка на группу в Контакте, занимающаяся этой же проблемой с точки зрения "против": http://vkontakte.ru/topic-998865_21433416

Вот майская информация из Инета: http://www.newsru.com/russia/28may2007/gaspromcity.html

Вот одна из картинок: неестественная, как неестественена, допустим, кофемашина "Саеко" в позолоченной гостиной старинного дворца... но терпимая.



Вот еще картинка: мне лично хочется плакать, видя ее, но кто-нибудь, возможно, скажет, что она прекрасна, и я не понимаю, как важен прогресс:



Зелененькая:


Тоже печально:

[ЮСА]

Предлагаю ругаться и обвинять друг друга менее активно. А более активно заниматься обновлением топа, принося сюда ссылки на всякие новости, законы, фотоматериалы, которые помогут нам в квалифицированном обсуждении данного вопроса.

Давайте
Нашла ссылочку на ланшафтно-визуальный анализ, проведенный сторонниками : http://ohta-center.ru/pages/tomorrow...aft/photo.html

[Злая Фея]

Предлагаю все-таки перестать ругаться и переходить на личности. Выяснение того, кто более, а кто менее провинциален, кто сколько имеет высших образований и даже того, кто более грамотно выражает свои мысли в письменном виде (для меня это, кстати, тоже показатель, особенно в данном топе, но "тыкать моськой в лужу" буду в том случае, если сильно разозлюсь) не делают чести ни сторонникам Газпром-башни, ни противникам.
Аргументы тоже вроде бы уже закончились.

Те, кто "за" - будут "за". Для них оппоненты - ретрограды и консерваторы, желающие жить в плесени и не желающие видеть великий и могучий прогресс, препятствующие притоку инвестиций, протестующие против модернизации Петербурга.
Те, кто "против" - будут "против". Для них противники - это люди без вкуса, это "Иваны, родства не помнящие", которые легких росчерком пера способны отдать великую память старинного города за деньги.

А Вы окончательно уверены, что деликатные реверансы с миллеровщиной - самый эффективный метод ведения беседы?

[Nataly+]

...анализ, проведенный сторонниками : http://ohta-center.ru/pages/tomorrow...aft/photo.html

Ну... там, конечно, все поспокойнее... но все равно отдельные "убитые" панорамы вгоняют меня в тоску.
Вот картинки с сайта сторонников:


Вот тут тоже не нравится. Я выбираю те фотографии (точнее, тот монтаж - фотографии, разумеется, пока еще невозможно сделать), которые мне очень сильно режут глаз, разрушая ту картину, которая в моем сознании является гармоничной и неизменной:




Больше всего "убивается", конечно, панорама Смольного собора. Неужели с этим ничего нельзя сделать?


Фурштатская тоже не радует. Вообще все улицы старого города, фасады и линия крыш которых должны находиться на фоне неба (природа), а теперь будет находиться на фоне стекла (рукотворность) - отнюдь не радуют.



Вместе с тем не могу не отдать должное сторонникам, которые некоторые виды преподали весьма талантливо. Со стороны площади Восстания вроде бы и можно повозражать... но тут специально на первый план выдвинуты две доминанты - Стелла и Московский вокзал, - которые зрительно делают башню Газпрома вроде бы не такой уж и чудовищной (к тому же удачно расположенной вроде как посередине):



Панорама со стороны площади А.Невского - "небесная линия", за которую так ратовал академик Лихачев, тут уже пересечена опорами моста, а здание гостиницы "Москва" сделано как раз в современном стиле и вроде бы не сильно-то дисгармонирует с башней на заднем плане:




Хочется также отметить, что многие привычные городские виды представлены нам в неизменном виде - мол, они ВООБЩЕ не изменятся после постройки башни. Вот, например (привожу мелко, так как все равно мы их все знаем наизусть - без башни-то):
Нева, Фонтанка, Летний сад, Дворцовая, Биржа...





Но хочу отметить одну вещь. Нет, две вещи.

1) Я не верю, что те виды, которые нам тут представляют как "неизменные" и "не очень испорченные" действительно останутся таковыми. Думаю, что будет все гораздо хуже. Уж раз даже сторонники проекта представляют панорамы Смольного и площади Растрелли в таком виде - , то тут... тут вспоминаешь Черномырдина с его "хотели как лучше, а получилось как всегда" - есть же шанс, что получится еще хуже.

2) Еще один момент. По той ссылочке майской, которую я давала, мелькнул момент "единственности" этого проекта. А я боюсь, что это будет прецедент. И что он даст толчок лавинообразному строительству в Центре, в том числе и высотному. Разрушение старых домов в центре уже идет. После Невского, 55, после угла Невского и Восстания, после многих утерянных уголков можно сказать: "Да ладно вам страдать, никто же не умер? Чего старьем трясти? Снесем. Нового понастроим. Вот снесли - и ничего. Землятресения не случилось. Петербург не провалился под землю. Нева не вышла из берегов."
Вот что страшно-то...
Ведь не остановимся.

Так... где ж эта цитатка? Вот она. Про то, что сторонники проекта упирают на то, что ради него будет сделано исключение, а так, конечно - "ни-ни", нельзя портить исторические виды.

Вот.
"Архитекторы учли недоработки предыдущих презентаций и начали строить выступление на опровержении аргументов противников небоскреба. "Мы не хотим нового Шанхая - безудержного небоскребного роста, - убеждал присутствующих директор российского офиса RMJM Филипп Никандров. - Надо соблюдать высотный регламент, мы говорим о создании единственной доминанты. Необходимо прописать в новом градостроительном кодексе, какие можно делать исключения из правил". Касаясь градостроительной концепции общественного делового центра, Никандров особо отметил, что реконструкция затронет всю пойму реки Охты и часть набережных Невы."

[Nataly+]

А Вы окончательно уверены, что деликатные реверансы с миллеровщиной - самый эффективный метод ведения беседы?

Но ведь и взаимные оскорбления не приведут к тому, что будет принято решение об отмене проекта "Газоскреба". А неуважительные к оппонентам посты только подрывают нашу же репутацию хоть в глазах сторонников, хоть в глазах противников. Кто-то же называл защитников исторического центра Петербурга (не по поводу башни, а вообще) - "пенсионерами-скорпионами, плюющимися в консервной банке" (цитата неточна). Так что не надо давать шанс противникам упрекнуть нас эмоциональности без разумных аргументов. Надо быть поспокойнее.
Хотя... встреться мне В.И.Матвиенко... я не знаю... была бы я спокойная. Или Кехман.
Каждый раз, когда их издалека в зале в Михайловском театре вижу - еле сдерживаюсь от идиотского поступка подойти и высказать все, что думаю. Только вот:
1) Не дадут.
2) Если и подпустят - не выслушают.
3) Если и выслушают - мнения своего не изменят. Их-то уж (Кехмана с "Фрунзенским универмагом" и Матвиенко со всем многострадальным Петербургом в частности), боюсь, меньше всего волнует вопрос сохранности исторического центра.

[ЮСА]

1) Я не верю, что те виды, которые нам тут представляют как "неизменные" и "не очень испорченные" действительно останутся таковыми. Думаю, что будет все гораздо хуже. Уж раз даже сторонники проекта представляют панорамы Смольного и площади Растрелли в таком виде - , то тут... тут вспоминаешь Черномырдина с его "хотели как лучше, а получилось как всегда" - есть же шанс, что получится еще хуже.

Это вопрос веры и недоверия, совершенно субьективные ощущения. Я вижу в приведенных фотографиях желание без истерики разобраться как и что будет выглядеть.

"Архитекторы учли недоработки предыдущих презентаций и начали строить выступление на опровержении аргументов противников небоскреба. "Мы не хотим нового Шанхая - безудержного небоскребного роста, - убеждал присутствующих директор российского офиса RMJM Филипп Никандров. - Надо соблюдать высотный регламент, мы говорим о создании единственной доминанты. Необходимо прописать в новом градостроительном кодексе, какие можно делать исключения из правил". Касаясь градостроительной концепции общественного делового центра, Никандров особо отметил, что реконструкция затронет всю пойму реки Охты и часть набережных Невы."

Не совсем понимаю, что Вас пугает в этой цитате? По моему для Вас она звучит обнадеживающе Или тут опять вопрос доверия?

[Злая Фея]

Но ведь и взаимные оскорбления не приведут к тому, что будет принято решение об отмене проекта "Газоскреба". А неуважительные к оппонентам посты только подрывают нашу же репутацию хоть в глазах сторонников, хоть в глазах противников. Кто-то же называл защитников исторического центра Петербурга (не по поводу башни, а вообще) - "пенсионерами-скорпионами, плюющимися в консервной банке" (цитата неточна). Так что не надо давать шанс противникам упрекнуть нас эмоциональности без разумных аргументов. Надо быть поспокойнее.
Хотя... встреться мне В.И.Матвиенко... я не знаю... была бы я спокойная. Или Кехман.
Каждый раз, когда их издалека в зале в Михайловском театре вижу - еле сдерживаюсь от идиотского поступка подойти и высказать все, что думаю. Только вот:
1) Не дадут.
2) Если и подпустят - не выслушают.
3) Если и выслушают - мнения своего не изменят. Их-то уж (Кехмана с "Фрунзенским универмагом" и Матвиенко со всем многострадальным Петербургом в частности), боюсь, меньше всего волнует вопрос сохранности исторического центра.

Мне думается, то не было неуважением, то было резкостью. Потому как заигрывать с теми, кто уважает только бабло, прикрываясь "идеями" о каком-то призрачно-гипотетическом развитии - довольно наивно. Что до оскорблений, то их и нет вовсе, иначе уже в бане было бы довольно людно.
И про эмоциональность! Вот это - ключевой момент, потому как именно эмоции (чувства) указывают на небезразличное отношение к вопросу. А те, кто с "холодным носом", рационально вещает о преимуществах - тому абсолютно наплевать на этот город. Увы!

[Nataly+]

Это вопрос веры и недоверия, совершенно субьективные ощущения. Я вижу в приведенных фотографиях желание без истерики разобраться как и что будет выглядеть.


Не совсем понимаю, что Вас пугает в этой цитате? По моему для Вас она звучит обнадеживающе Или тут опять вопрос доверия?

Да, и там, и там - вопрос доверия. Потому что уже много в городе разрушено и утеряно безвозвратно, а начиналось "очень хорошо". А получилось - как всегда.
Невский, 55 и угол Восстания - своими ушами слышала, как подчеркивали историческую ценность этих зданий, охраняемых государством, и клялись и божились сохранить фасады. Не сохранили. Снесли до основания.
Вторая сцена Мариинки - пример печальный, но для меня большой потерей был сам снос ДК Первой Пятилетки, все остальное - уже пляска на костях. Еще один пример того, что хотели как лучше, но тут выяснилось, что грунты не позволяют одно, фундаменты соседних зданий - другое, а петербургский климат - третье. Про сам проект покорно умолкаю. Слов нет.

Еще меня изумляет (и привносит в моих глазах дополнительную ценность старым зданиям) тот факт, что 100, 200, 300 лет назад строители не владели ни современными технологиями, ни методами, ни материалами. Строительство было куда гораздо более трудоемким и мучительным как с точки зрения проектирования, так и с точки зрения физической работы на самой стройке. Но тем не менее те, трехсотлетней давности мастера умудрялись строить так, что здания не причиняли вред окружающим постройкам и стояли и стоят до сих пор. И еще простоят. Переживут и Валентину Ивановну, и Миллера, и нас с вами. А внедрение современных "мастеров" в сегодняшний (еще раз подчеркну - чудом сохранившийся уникальный город) приводит (несмотря на все технологии и бодрые крики "мы за прогресс, надо идти вперед") только чудовищные ляпы: "ой, фасад не сохранился... да фиг с ним, снесем; упс, у соседних зданий фундамент, оказывается, поехал - да ладно, снесем и соседние здания, больше квадратных метров получим под застройку; опаньки, по расчетам тут у нас должен был быть подземный паркинг, а грунты не выдержали - да и ладно, заморозим строительство и будем думать... а старое снесенное здание... да кому оно вообще было нужно?"
То есть примеров удачного бережного перестраивания с реставрированием очень мало. Я лично знаю только примеры грубого хирургического вмешательства в нежную ткань города.

А Вы знаете?