ЮРИСТЫ ЛВ, а давайте объединимся?!

[ecohampster]

Навеяло прочтением одной статьи - часто встречаю в текстах или видеосюжетах выражения типа "уголовное преступление" или "умышленное убийство". Очень режет слух, поскольку еще с курса уголовного права в университете запомнила, что преступление не может быть не уголовным, исходя из определения данного понятия (это уголовно наказуемое деяние), а убийство не может быть неумышленным, поскольку это умышленное причинение смерти. Т.е. либо убийство либо причинение смерти по неосторожности.
Причем слышу эти выражения также от юристов с серьезным профессиональным опытом (последний, кто запомнился - Барщевский М.Ю., Травин В.Н.).
А вам встречались выражения коллег, которые режут слух юриста? Может поможет не допускать аналогичных ошибок...

Еще была ситуация в СОЮ - ознакомившись с заявлением истца об уточнении исковых требований (порядка 5 требований), судья ответила - несмотря на то, что многие судьи принимают подобные заявления, такая форма (уточнение требований) ГПК РФ не предусмотрена, оформляйте исковые требования в соответствии с кодексом. И ведь действительно была права. Правда там представитель истца был очень специфический, неоднократно пытался требования "уточнять".

Оксана, вполне допускаю упрощение юридической терминологии, если издание адресовано для широкого круга читателей. Сама сталкивалась с ситуацией, если речь идет о публичных выступлениях для не юристов, когда просили говорить доступно, "сейчас придет юрист и будет что-то такое бубнить очень скучное" Приходится упрощать, да.
Про судей СОЮ согласна, основание иска в их понимании это закон, приходилось поправлять. А повестки по делам об административном правонарушении направляются "правонарушителям" не смотря на то, что вступившее в законную силу постановление суда о привлечении к административной ответственности отсутствует.

[Lukky]

Оксана, вполне допускаю упрощение юридической терминологии, если издание адресовано для широкого круга читателей. Сама сталкивалась с ситуацией, если речь идет о публичных выступлениях для не юристов, когда просили говорить доступно, "сейчас придет юрист и будет что-то такое бубнить очень скучное" Приходится упрощать, да.

Да я тоже допускаю и даже считаю необходимым, иначе друг друга будет сложно понять ) но вот как-то до определенной степени, видимо
Еще вспомнилось - в самом начале работы юристом подала исковое, имея доверенность на подписание искового, а право на подачу оговорено не было. Наивно считала, что подписание подразумевает право подачи Все этот момент проглядели, выяснилось только в судебном заседании, пришлось объявлять перерыв и срочно вызывать истицу (мобильников тогда еще не было). На всю жизнь урок

[ecohampster]

Да я тоже допускаю и даже считаю необходимым, иначе друг друга будет сложно понять ) но вот как-то до определенной степени, видимо

Да,в идеале, входя в зал судебного заседания, нужно переходить на "юридический" уровень общения. Но на практике не всегда это происходит, поскольку гражданский процесс ориентирован на простого гражданина. А представителем может быть любое лицо со всеми вытекающими последствиями
Надо пойти почитать проект концепции объединенного ГПК РФ, ждут ли нас позитивные изменения в этом плане

[ecohampster]

Еще вспомнилось - в самом начале работы юристом подала исковое, имея доверенность на подписание искового, а право на подачу оговорено не было. Наивно считала, что подписание подразумевает право подачи Все этот момент проглядели, выяснилось только в судебном заседании, пришлось объявлять перерыв и срочно вызывать истицу (мобильников тогда еще не было). На всю жизнь урок

Подумалось мне, что это не ваша ошибка. Раньше судьи сами исковые заявления принимали, соответственно судья пропустил такие документы. И вам можно было не переживать, что все будет приведено в соответствие

Вообще, ошибки юриста бываю исправимыми и неисправимыми. Вот допустить стратегическую ошибку и получить потом преюдициальное решение суда, это да, это очень плохо.

[Lukky]

Подумалось мне, что это не ваша ошибка. Раньше судьи сами исковые заявления принимали, соответственно судья пропустил такие документы. И вам можно было не переживать, что все будет приведено в соответствие

Вообще, ошибки юриста бываю исправимыми и неисправимыми. Вот допустить стратегическую ошибку и получить потом преюдициальное решение суда, это да, это очень плохо.

Ну суд тоже виноват, конечно, ответчик ошибку узрел, тогда и начали все бегать ), но изначально все же мой промах. А суд тот мы все равно выиграли, там принципиальный вопрос был )
Да, согласна полностью насчет неисправимых ошибок, иногда такие косяки, что не знаешь потом, как из ситуации выходить. Кстати по преюдиции еще проблема - когда резолютивная часть решения суда по существу правильная, в мотивировочной - мрак, а обжалование мотивировочной ГПК не предусмотрено. Есть у меня сейчас одно такое "неперспективное" дело, даже интересно, как второй этап рассмотрения будет проходить.

[ecohampster]

Кстати по преюдиции еще проблема - когда резолютивная часть решения суда по существу правильная, в мотивировочной - мрак, а обжалование мотивировочной ГПК не предусмотрено. Есть у меня сейчас одно такое "неперспективное" дело, даже интересно, как второй этап рассмотрения будет проходить.

Второй этап это апелляция? Мотивировочная часть решения суда может быть самостоятельным предметом обжалования.

Статья 328. Полномочия суда апелляционной инстанции

По результатам рассмотрения апелляционных жалобы, представления суд апелляционной инстанции вправе:

2) отменить или изменить решение суда первой инстанции полностью или в части и принять по делу новое решение;

[Lukky]

Второй этап это апелляция? Мотивировочная часть решения суда может быть самостоятельным предметом обжалования.

Статья 328. Полномочия суда апелляционной инстанции

По результатам рассмотрения апелляционных жалобы, представления суд апелляционной инстанции вправе:

2) отменить или изменить решение суда первой инстанции полностью или в части и принять по делу новое решение;

Новое решение - подразумевается противоположное вынесенному судом первой инстанции либо какие-то частичные изменения резолютивки. А если резолютивка по существу правильная, апелляция просто отказывает в удовлетворении жалобы и все. В лучшем случае в своей мотивировочной части доводы распишут правильно, тогда нормально. Но не все судьи апелляции обращают на это внимание.
В свое время изучала этот вопрос - не обжаловать мотивировочную часть. Как просительная в жалобе должна тогда звучать?

А про дело - страховая в порядке суброгации обращается к гражданину с требованием о возмещении ущерба. При этом в деле есть еще третье лицо, вина которого в произошедшем может есть, а может нет. Суд назначает судебную экспертизу, выводы которой предполагают наличие вины третьего лица. При этом третье лицо в производстве экспертизы не участвовало, а само экспертное заключение вызывает массу вопросов. По результатам рассмотрения дела достаточных доказательств вины ответчика не представлено, суд обоснованно отказывает в удовлетворении требований к гражданину, однако зачем-то указывает в мотивировочной части, что по результатам экспертизы нести ответственность должно третье лицо (хотя выводы эксперта вероятностные). Страховая решение обжалует, ответчик считает решение законным, третье лицо в возражениях указывает, что резолютивка правильная, а с мотивировочной в части выводов об ответственности третьего лица не согласны. Суд апелляционной инстанции отказывает страховой в удовлетворении требований апел. жалобы. Апелляционное определение еще не видела, но судя по тому, как происходило рассмотрение (мрак просто, хотя я многое видела в жизни), ничего хорошего ждать не приходится. В общем-то, в деле была еще масса процессуальных нюансов, не буду все описывать. Кроме согласия с резолютивкой, у третьего лица были и иные причины не обжаловать решение.

Вот второй этап - это обращение страховой с исковыми требованиями к бывшему третьему лицу, т.к. с одной стороны преюдиция, а с другой стороны - нельзя это решение суда за основу брать, там еще столько всего исследовать нужно по делу.

Еще несколько лет назад в практике было сложное дело. Рассматриваем спор, и в качестве доказательства сторона представила абсолютно незаконное решение того же суда о признании права собственности или восстановлении скора на вступление в наследство, не помню уже. В общем, смысл в том, что абсолютно незаконное решение никто не обжаловал, т.к. администрации района это не нужно было, пустая формальность, а исцу/заявителю это тем более не нужно. А вот когда это решение всплыло в другом деле, у нас с судьей возникли серьезные проблемы, и вроде сделать уже ничего нельзя с этим первым решением. Она ездила советоваться в кассацию (тогда еще не было апелляции), сказали, выносите решение по результатам своего рассмотрения, не учитывая преюдицию. Ничего, устояло потом во второй инстанции.

[ecohampster]

Новое решение - подразумевается противоположное вынесенному судом первой инстанции либо какие-то частичные изменения резолютивки. А если резолютивка по существу правильная, апелляция просто отказывает в удовлетворении жалобы и все. В лучшем случае в своей мотивировочной части доводы распишут правильно, тогда нормально. Но не все судьи апелляции обращают на это внимание.
В свое время изучала этот вопрос - не обжаловать мотивировочную часть. Как просительная в жалобе должна тогда звучать?

А про дело - страховая в порядке суброгации обращается к гражданину с требованием о возмещении ущерба. При этом в деле есть еще третье лицо, вина которого в произошедшем может есть, а может нет. Суд назначает судебную экспертизу, выводы которой предполагают наличие вины третьего лица. При этом третье лицо в производстве экспертизы не участвовало, а само экспертное заключение вызывает массу вопросов. По результатам рассмотрения дела достаточных доказательств вины ответчика не представлено, суд обоснованно отказывает в удовлетворении требований к гражданину, однако зачем-то указывает в мотивировочной части, что по результатам экспертизы нести ответственность должно третье лицо (хотя выводы эксперта вероятностные). Страховая решение обжалует, ответчик считает решение законным, третье лицо в возражениях указывает, что резолютивка правильная, а с мотивировочной в части выводов об ответственности третьего лица не согласны. Суд апелляционной инстанции отказывает страховой в удовлетворении требований апел. жалобы. Апелляционное определение еще не видела, но судя по тому, как происходило рассмотрение (мрак просто, хотя я многое видела в жизни), ничего хорошего ждать не приходится. В общем-то, в деле была еще масса процессуальных нюансов, не буду все описывать. Кроме согласия с резолютивкой, у третьего лица были и иные причины не обжаловать решение.

Вот второй этап - это обращение страховой с исковыми требованиями к бывшему третьему лицу, т.к. с одной стороны преюдиция, а с другой стороны - нельзя это решение суда за основу брать, там еще столько всего исследовать нужно по делу. .

Про полномочие вышестоящего суда изменить мотивировочную часть я помню еще с курса ТГП, тут выше упоминалось

Насчет вашего дела. У третьего лица есть процессуальные права и обязанности. Оно ( имело право присутствовать при проведении экспертизы и представить свои вопросы. Также ходатайствовать о проведении повторной экспертизы, выявляя пороки первоначальной, заявляя доводы в апелляционной жалобе. Скорее всего, вы так и поступили. Теперь по новому делу придется ходатайствовать о проведении трасологической экспертизы, чтобы отсечь преюдицию если можно так выразиться. А практика у нас очень разнообразная и в каждом правиле есть свои исключения Держите в курсе вашего дела, интересно чем оно закончится.

[Lukky]

Про полномочие вышестоящего суда изменить мотивировочную часть я помню еще с курса ТГП, тут выше упоминалось

Насчет вашего дела. У третьего лица есть процессуальные права и обязанности. Оно ( имело право присутствовать при проведении экспертизы и представить свои вопросы. Также ходатайствовать о проведении повторной экспертизы, выявляя пороки первоначальной, заявляя доводы в апелляционной жалобе. Скорее всего, вы так и поступили. Теперь по новому делу придется ходатайствовать о проведении трасологической экспертизы, чтобы отсечь преюдицию если можно так выразиться. А практика у нас очень разнообразная и в каждом правиле есть свои исключения Держите в курсе вашего дела, интересно чем оно закончится.

Полномочие безусловно есть, но вот в практике не встречала обжалования в такой форме )
А по первому делу шансов повоевать не дали ), быстренько рассмотрев спор, так что будем воевать на втором этапе. Об экспертизе конечно будем ходатайствовать, только там вообще комплексную проводить нужно, т.к. еще и размер ущерба завышен. План действий я себе примерно представляю. Вот думаю, страховая ведь будет на эту экспертизу ссылаться, и в качестве кого допрашивать эксперта по предыдущему делу - в качестве специалиста?...экспертиза ведь по другому делу проводилась и другим судом.
Дело действительно интересное, там еще возможный ответчик - предыдущий собственник, его не посчитали нужным привлечь к рассмотрению. И происходило все несколько лет назад. Только с категорией дела не угадали :-) Думаю, что эта эпопея надолго, т.к. вопросов осталась масса. Так что если страховая и подаст новое исковое, результат рассмотрения будет очень нескоро, напишу, если будет что ).

[ecohampster]

А по первому делу шансов повоевать не дали ), быстренько рассмотрев спор, так что будем воевать на втором этапе. Об экспертизе конечно будем ходатайствовать, только там вообще комплексную проводить нужно, т.к. еще и размер ущерба завышен. План действий я себе примерно представляю. Вот думаю, страховая ведь будет на эту экспертизу ссылаться, и в качестве кого допрашивать эксперта по предыдущему делу - в качестве специалиста?...экспертиза ведь по другому делу проводилась и другим судом.
Дело действительно интересное, там еще возможный ответчик - предыдущий собственник, его не посчитали нужным привлечь к рассмотрению. И происходило все несколько лет назад. Только с категорией дела не угадали :-) Думаю, что эта эпопея надолго, т.к. вопросов осталась масса. Так что если страховая и подаст новое исковое, результат рассмотрения будет очень нескоро, напишу, если будет что ).

Страховая могла ходатайствовать о замене ответчика надлежащим в первом деле. А о проведении экспертизы страховая компания в суде ходатайствовала или до суда подготовила заключение?
Не очень понимаю зачем вам допрашивать эксперта по предыдущему делу. Страховая может запросить предыдущее дело вместе с экспертным заключением, если им на руку преюдиция. Заявляйте о проведении новой экспертизы, формулируйте ДРУГИЕ вопросы, чтобы в экспертном заключении был вывод об отсутствии вины вашего доверителя.
Я видела заключения, как мне кажется, "карманных" экспертов страховых компаний, они не выдерживают критики, выводы делают вероятностные на всякий случай.