Филологические страсти

[Диона]

Было, было. На рынках было. В южных республиках было. Люляки баб. Каструлка (каструл и каструлчик - это мы уже додумали). Кашалёк. Это было в магазине, на ценниках. Эпоха 80-х.

Так я про культурную столицу - про город великого Ленина (Петра)
В Ленинграде не было. В Санкт-Петербурге появилось

[Фортуна]

Не, ну что-то в этом есть...
Тут кто-то писал, что раньше даже безнадежные троечники не допускали таких чудовищных ошибок, какие сейчас встретишь на каждом шагу...
У меня вот отчётливое воспоминание, что в постсоветское время вдруг стали появляться ошибки в ценниках, вывесках, субтитрах... а раньше этого не было
Ну не может же быть, что я их никогда не замечала, а потом вдруг резко стала замечать? Потому что я точно помню своё удивление, когда эти ошибки стали вдруг появляться - потому что раньше такое мне не попадалось. Потом их становилось всё больше и больше...

Да, троечники иногда пишут грамотно. А иногда даже лучше отличников. Означать это может всё, что угодно: от дуракаваляния на уроках и совершенно заслуженных двоек при хорошей голове до "слишком долго спорил с учительницей" По оценкам судить не всегда просто.

Знаменитое "мсяо говюжье" от Задорнова (написанное в те годы) вызывало такой смех, потому что было узнаваемо - в нашей студенческой столовке так и писали . В передаче "Вокруг смеха" периодически зачитывались перлы рекламщиков той поры, в Литературной газете в юмористическом разделе публиковали. А на телевидении было очень мало ведущих и комментаторов. Сейчас, может, грамотных там не меньше по количеству, но на общем фоне они не так заметны .

[Фортуна]

Эх, не филолог я...
Щас попытаюсь выразить свои ощущения ещё раз
Слово "около" в русском языке сохраняет ощутимое значение округления - "коло" значит круг (колокол, колобок, вокруг да около...). Округлить можно то, что дробится на более мелкие единицы - семь килограммов, семь часов и т. д. Но нельзя округлить до семи то, что выражается в штуках! Тут верно заметили, что нельзя сказать "около семи человек". "Около семи книг" или "около семи сочинений" ровно по той же причине сказать нельзя... потому что это вызывает ощущение, что там было не ровно семь сочинений, а семь с половиной или шесть и три четверти

Всё так. Только этимология - штука хитрая.
Слово может сохранять старое значение, но при этом приобретать новое с течением времени. Может и утрачивать старое. И его последующее значение может быть лишь отдалённо связанным с первоначальным. Например, слово "зря" в значении "напрасно" (а другого в современном языке и нет) от слова "зреть - смотреть" где-то подобрало значение "праздности"-напрасности и стало лишь отдалённо - только по форме напоминать слово, давшее ему жизнь .
А "немец"? Действительно не может разговаривать? Немой?

Выше в топе уже упоминали приобретённое значение "приблизительно" для слова "около". Приближение может не подразумевать строгого округления, а может обозначать забывчивость говорящего или его неуверенность в точности, или сознательно допускаемую неточность.

[suhov]

Было, было. На рынках было. В южных республиках было. Люляки баб. Каструлка (каструл и каструлчик - это мы уже додумали). Кашалёк. Это было в магазине, на ценниках. Эпоха 80-х.

Оооо, ценники в магазинах
Как-то, помнится, в перестроечные годы зашла в кооперативный магазин Там был ценник с надписью "Шпогеты" (догадайтесь, что это было )

[Диона]

Всё так. Только этимология - штука хитрая.
Слово может сохранять старое значение, но при этом приобретать новое с течением времени. Может и утрачивать старое. И его последующее значение может быть лишь отдалённо связанным с первоначальным. Например, слово "зря" в значении "напрасно" (а другого в современном языке и нет) от слова "зреть - смотреть" где-то подобрало значение "праздности"-напрасности и стало лишь отдалённо - только по форме напоминать слово, давшее ему жизнь .
А "немец"? Действительно не может разговаривать? Немой?

Выше в топе уже упоминали приобретённое значение "приблизительно" для слова "около". Приближение может не подразумевать строгого округления, а может обозначать забывчивость говорящего или его неуверенность в точности, или сознательно допускаемую неточность.

Что хотел выразить автор, понятно. Но около ещё не утеряло своего "округлительного" значения и не стало полным синонимом слова приблизительно. Это становится ясно в таких примерах, как уже упоминаемое выражение "около семи человек" или ещё более выразительное "около 47 человек", нелепость которого видна всем без исключения "Приблизительно семь человек" или "приблизительно 47 человек" звучит уже куда более приемлемо, хотя тоже не ах...
И я говорю об ощущениях, которые возникают у современных людей, а не о значениях вековой давности. Другое дело, что они, как видно, далеко не у всех возникают Но это уже вопрос чувства языка... а речь, заметим, шла о том, может ли это выражение считаться литературным. Тут ответ однозначный - нет.
Литературные нормы со временем тоже меняются, конечно. Возможно, для кого-то выражение "около семи человек" в разговорной речи и звучит уже вполне "нормально" и не дико но литературной нормой это пока никак не может считаться. Вам любой приличный редактор его вычеркнет.
Вообще, боюсь, что "литературного" синонима к около в данном случае подобрать вообще нельзя... "примерно семь эссе" или "приблизительно семь сочинений" тоже, строго говоря, нелитературно как-то выглядит... но "около семи эссе" - это ни в какие ворота не лезет.
Видимо, остаётся в таких случаях писать "шесть или семь сочинений" (либо "семь или восемь" )
Может, филологи подтянутся, что-нибудь умное скажут... научную основу подведут мы, непрофессионалы, выяснили тут уже, что мы правил не знаем, на интуицию опираемся

[* Оранжевая Жизнь *]

Всё так. Только этимология - штука хитрая.
Слово может сохранять старое значение, но при этом приобретать новое с течением времени. Может и утрачивать старое. И его последующее значение может быть лишь отдалённо связанным с первоначальным. Например, слово "зря" в значении "напрасно" (а другого в современном языке и нет) от слова "зреть - смотреть" где-то подобрало значение "праздности"-напрасности и стало лишь отдалённо - только по форме напоминать слово, давшее ему жизнь .

А слово "негодяй", например, изначально не было ругательным.
В XIX веке, не так уж давно!, когда в России ввели рекрутский набор ,
так называли людей, не годных к строевой службе.
То есть, раз не служил в армии - значит негодяй!

[suhov]

Не, ну что-то в этом есть...
Тут кто-то писал, что раньше даже безнадежные троечники не допускали таких чудовищных ошибок, какие сейчас встретишь на каждом шагу...
У меня вот отчётливое воспоминание, что в постсоветское время вдруг стали появляться ошибки в ценниках, вывесках, субтитрах... а раньше этого не было
Ну не может же быть, что я их никогда не замечала, а потом вдруг резко стала замечать? Потому что я точно помню своё удивление, когда эти ошибки стали вдруг появляться - потому что раньше такое мне не попадалось. Потом их становилось всё больше и больше...

Ага, щазззз. Вы просто не читали сочинения некоторых одноклассников.
Я уже тут где-то однажды приводила по памяти фрагменты сочинения своего одноклассника. Его в 8м классе ко мне "прикрепили", чтоб я ему помогала Вряд ли ему можно было чем-то помочь, но вот однажды он написал сочинение размером на целых 2 страницы и просил меня проверить. Причем до этого сочинение УЖЕ было проверено его мамой, которая преподавала в техникуме (уж не знаю,ч то преподавала, надеюсь, что не русский язык).
Сочинение было по "Мертвым душам". Я когда читала, думала - сдохну от смеха. Некоторые предложения помню до сих пор, хотя прошло уже больше 25 лет (орфография моя, потому что его орфографию я воспроизвести не в силах. О пунктуации вообще умолчу):

Чичиков въехал в город NN верхом на своей карете.

Все комнаты трактира были похожи на тараканов.

Чичиков не был ни толстым ни тонким но когда принесли столы он сел играть в твист.

Из орфографии помню только, что там были слова летцо и улетца (лицо и улица, соответственно). Банальные а, о, и , е в словарных словах и безударные тоже, разумеется были все перепутаны. Большие и маленькие буквы, не и ни, слитно и раздельно - вобщем, все было написано так, что нарочно такое не сделать в принципе.
Последней, приведенной мною фразой, это сочинение вообще заканчивалось. И ведь его мама уже все проверила! Кое-что там было подправлено. Например летцо было исправлено на просто лецо

Ну и что Вы думаете? У меня по русскому всегда было 4, а у него 3 Остается только догадываться как он писал выпускное сочинение за 8й класс. Тут ведь дело совсем не только в орфографии, как Вы понимаете
С математикой у него было на таком же уровне. Объяснить ему что-либо про квадратные уравнения мне не удалось. Таблицу умножения он тоже не знал Какие уж там уравнения.
И это был отнюдь не самый отъявленный двоечник в нашем классе! Были еще второгодники, например. Были дети, которых в коррекционные школы переводили. Что и как могли писать они и умели ли писать вообще - даже не знаю...

Так-то понятно, что когда-то и деревья были большими. И сахар был слаще
А если бы меня к нему не "прикрепили" я бы тоже не догадывалась, что такое мало того, что бывает, так еще и рядом со мной

[suhov]

Так я про культурную столицу - про город великого Ленина (Петра)
В Ленинграде не было. В Санкт-Петербурге появилось

Все было в культурной столице. Просто люди, которые так пишут, не писали ценники. Сейчас за этим просто никто не следит. И магазины частные, а не государственные. Товароведов нет. И т.п.
Контроль исчез, вот и все.

[Фортуна]

И я говорю об ощущениях, которые возникают у современных людей, а не о значениях вековой давности. Другое дело, что они, как видно, далеко не у всех возникают Но это уже вопрос чувства языка... а речь, заметим, шла о том, может ли это выражение считаться литературным. Тут ответ однозначный - нет.

Ощущения?
Те ваши учителя с "ночовкой" тоже, по-видимому, на этот убедительный аргумент опирались
Я не спорю, может, и даже наверняка, вы абсолютно правы, но хотелось бы эти нормы увидеть.

[suhov]

спагетти?

Они!